هنر چیست و هنرمند کیست؟

مصاحبه با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «هنر چیست و هنرمند کیست؟»، از طریق جمعیت فرهنگی «آناتول فرانس»، پخش زنده از رادیو ژاندارمری، مندرج در روزنامه‌ی «مهر ایران»، شماره‌های ۲۱۴۵ و ۲۱۴۸

استاد جلیل ضیاءپور – پدر نقاشی مدرن ایران

عنوان «هنر چیست و هنرمند کیست» یک مصاحبه‌ی هنری رویارو، با «جلیل ضیاءپور» بود که از طرف جمعیت فرهنگی «آناتول فرانس» تهران و از طریق رادیو ژاندارمری، در تاریخ ۱۹ و ۲۳ مهرماه ۱۳۲۸ به طور زنده پخش شد و متن مصاحبه نیز عیناً در روزنامه‌ی مهر ایران در شماره‏های ۲۱۴۵ و ۲۱۴۸ تحت عنوان مذکور درج گردید.

س- آقای ضیاءپور، بنا شد راجع به هنر نقاشی مصاحبه کنیم. می‏خواستم بدانم که هنر چیست و هنرمند کیست؟

ج- هر چند که پاسخ‏های زیادی به این گونه پرسش‌ها داده‏ام، ولی به طور جامع باید گفت از نظر من، هنر، اثر ترکیبی قابل ستایشی از مجموع یا بخشی از تراوشات ذهن هنرمند است. هنرمند کسی است که در بیان موضوع اثرش (تمایلات، عواطف و تراوشات فکر و احساساتش – جمعاً مضامین غیر معمول) توانا باشد.

س- چرا تمایلات و عواطف غیر معمول فرمودید؟!

ج- برای اینکه بیان تمایلات و احساسات و مضامین معمول، چون معمولی است بیان هنری لازم ندارد. زیرا غیر هنرمند هم قادر به تشریح آنها است و بیان غیر هنری دقت هنری لازم ندارد.

س- در این صورت آقای ضیاءپور، این هنرهای جدید که مدتی است دم از بیان احساسات غیر معمولی و هنرمندانه می‏زنند چرا اصلاً دقت بیان ندارند؟ مثلاً این خط‌های کج و کوله و اشکال عجیب و غریب که نامشان را نقاشی کوبیسم گذاشته‏اند و در ایران ما هم به تازگی رواج پیدا کرده است این‌ها، چه احساسی را بر می‏انگیزند؟

ج- خانم، بحث در نقاشی به طور کلی به خصوص نقاشی کوبیسم دامنه‏دار است ولی این را بدانید که کوبیسم و شکل‌های عجیبش تا این تاریخ رساترین طرز بیان زمانه در نقاشی است. هیچ شیوه‌ی دیگری به مهارت این شیوه نتوانسته است وصف صحیح از وضع زندگی مردم عصر ماشین بکند. این شیوه‌ی نقاشی، بر پایه‌ی نقاشی‌های قدیم‌تر بنا نهاده شده ‏است. این شکل‌ها که به نظرتان عجیب و غریب می‏آیند، بی‏علت پیدا نشده‏اند.

س- بالاخره ما نمی‏توانیم این علت را بفهمیم؟

ج- البته خواهید فهمید ولی شما نمی‏خواهید قبل از این که به عجله درباره‌ی یک روش کار، نسنجیده قضاوت کنید از خودتان بپرسید که چرا شصت سال تمام است این روش نقاشی در دنیا دوام دارد و به همین نحو به پیشرفت خود ادامه داده ‏است؟

س- چرا، چرا آقای ضیاءپور ولی در برابر پرسش‌ها دلایلی نیافتم!

ج- نیافتن، سبب رد شدن یک روش نمی‏شود. باید بدانید نقاشانی که در مکتب‏های کوبیسم، فوویسم وسایر مکاتب هنری….

س- ببخشید فوویسم فرمودید؟ این چه مکتبی است؟

ج- خانم، البته این مکاتب را برایتان شرح خواهم داد و وجه تسمیه‌ی آنها را خواهم گفت ولی عجالتاً بدانید نقاشانی که در این مکاتب کار می‏کنند هیچ یک پای‌بند شکل عادی طبیعت نیستند، نه این که به کلی از آن صرف نظر کنند، نه، مقصود این است که طبیعت را چنان که هست تقلید و نسخه‏برداری نمی‏کنند بلکه آنچه را از طبیعت لازم دارند انتخاب می‏کنند، با هم ترکیب می‏کنند و از این ترکیب، طبیعت تازه‏ای به وجود می‏آورند که با طبیعت عادی فرق دارد.

س- آیا باید حتماً فرق داشته باشد؟

ج- حتماً. چون اگر فرق نداشته باشد و با طبیعت عادی یکی باشد آن وقت وصف یک طبیعت عادی و معمولی شده‏ است و بدیهی است که وصف یک طبیعت عادی و معمولی، هنرمندی لازم ندارد و همگان از عهده‌ی آن بر می‏آیند و من گفتم هنرمندی در صورتی پیش می‏آید که طبیعتی غیر عادی و غیر معمول از روی قدرت و مهارت وصف شده‏ باشد.

س- مقصود از طبیعت غیر عادی چیست؟

ج- مقصود، آن طبیعتی است که هنرمند ایجاد می‏کند و عادی و آشنای مردم معمولی نیست.

س- هنرمند از چه و چگونه ایجاد می‏کند؟

ج- هنرمند برای نمایش وقایع از ظاهر طبیعت به اندازه‌ی لازم با تغییر شکل دادن آن‌ها استفاده می‏کند و از آن ترکیبی به وجود می‏آورد. ما این ترکیب را غیر عادی می‏نامیم.

س- خوب آقای ضیاءپور، وقتی یک اثر هنری با طبیعت عادی فرق پیدا کند چطور می‏شود؟

ج- چگونه چطور می‏شود خانم؟ فقط باید بگویم در این حالت، این طبیعت غیر عادی، نشانه و نماینده‌ی نظریات و افکار هنرمند و مردم می‏شود.

س- آیا رابطه‌ی محکمی میان طبیعت عادی با طبیعت غیر عادی وجود دارد؟

ج- البته خانم رابطه‌ی بسیار محکم و جدانشدنی وجود دارد. با دلایلی که در جلسات آینده خواهم آورد، پی خواهید برد که در اصل طبیعت غیر عادی برداشتی از همان طبیعت عادی است. منتهی برای آنان که آشنا نیستند و دقت و مطالعه‌ی لازم را ندارند این طبیعت غیر عادی نامأنوس است.

س- مگر هنرمند نظریات خودش را در طبیعت عادی نمی‏تواند پیدا کند؟

ج- نه. نقاشان عادی که دارای نظریات عادی هستند تنها از وجود طبیعت عادی استفاده می‏کنند و همان را به همان وضع، و به صورت عادی تعریف می‏کنند. ولی بعضی نقاشان هستند که گفتنی‏ها و نشان دادنی‌های غیر عادی و غیر مأنوس دارند که نیاز به توجیه بیشتری دارد و طبیعت عادی، قادر به ترجمان مقاصد این گونه هنرمندان نیست. به ناچار، اینان با استفاده از وجود طبیعت عادی، طبیعت دیگری که غیر عادی است ایجاد می‏کنند (البته برای روشن‏تر شدن این مطالب مدارکی هست: یکی از این مدارک، جریان روش‌های مختلفه‌ی نقاشی در طی زندگانی بشر است. اگر یک مرور اجمالی به آنها بشود، طبعاً برای شما این پرسش پیش خواهد آمد که چرا این همه روش‏های مختلف در نقاشی به وجود آمده است؟ آیا این روش‌ها که یکی بعد از دیگری به وجود آمده‏اند هر یک مکمل دیگری است. یا هر یک معرف نحوه‌ی جریان زندگی است، یا که هر یک از روی هوس به وجود آمده‏اند؟ وقتی خوب دقت می‏کنیم، در می‏یابیم که هیچ چیز از روی هوس به وجود نیامده بلکه تنها لزوم و نیاز است که آنها را به وجود آورده، (گو این که هوس نیز از روی نیازمندی‌ها پدید می‏آید) لزوم و نیازی که خیلی زود گذر بوده است.

س- پس می‏گذرم. این جریان را خود شما در جلسه‌ی دیگر به اجمال برای ما شرح بدهید ولی بحث امروز ما روی چه زمینه‏هایی بود؟

ج- مطلب این بود که: «هنر ترکیب ماهرانه و قابل ستایشی از تراواشات فکر هنرمند است، و هنرمند کسی است که در بیان خواست‌ها و تشریح عواطف و احساسات غیر عادی، قادر و ماهر باشد. دیگر این که هنرمند نقاش، طبیعت را تقلید و نسخه‏برداری نمی‏کند و دلیل آوردم که چرا نباید تقلید بکند».

(جلسه‌ی بعد)

س- آقای ضیاءپور بنا بود مختصات مکتب کوبیسم را تشریح کنید.

ج- بله، قرار بر این بود. قبلاً بدانیم که کوبیسم به چه مکتبی گفته می‏شود. می‏دانید که کوب Cube به معنی حجم است. در این گونه نقاشی، نقاش بیشتر با خطوط و سطوح هندسی سر و کار دارد. از این جهت این روش نقاشی، کوبیسم با نقاشی هندسی، نامیده شد. از مختصاتش یکی این است که از لحاظ رنگ‏آمیزی نسبت به روش‏های قبلی خیلی زنده‏تر و گویاتر است (وقتی می‏گویم گویاتر، مقصود این است که هر رنگی که به وسیله‌ی قلم کنار رنگ دیگری گذاشته می‏شود با رنگ‌های پهلویی مخلوط نمی‏شود و به طور جداگانه کنار سایر رنگ‌ها بدون رابط قرار می‏گیرد).

س- آقای ضیاءپور در این کار چه لطف و چه حسابی است؟

ج- پرسش به جایی است. یک لطف کار در این است که پرده از روی ابهام طبیعت بر می‏دارد، شناسایی طبیعت مرموز و غیر عادی را آسان می‏کند. (هر چند که برای مردم عادی ابهام دیگری را پیش می‏آورد).

س- آقای ضیاءپور، فهم کار به کلی مشکل شد. ما معتقدیم که نقاشی کوبیسم اصلاً مبهم و نامأنوس است ولی شما می‏خواهید روشن کنید که بغرنجی طبیعت را واضح‏تر می‏نمایاند؟

ج- بله، برخلاف نظریات مردم، این‏ گونه نقاشی از لحاظ فهم، خیلی ساده‏تر و گویاتر است.

س- آقای ضیاءپور در این گونه نقاشی چطور ابهام تمام رنگ‌های طبیعت برداشته می‏شود؟ این نقاشی که خودش سراسر ابهام است.

ج- نه، اینطور نیست. شما اگر به نقاشی‌ها‌یی که به سبک طبیعی کشیده شده است، نگاه کنید می‏بینید که نقاش دو رنگ که پهلوی هم قرار دارند طوری با هم مخلوط و محو کرده است که تشخیص حد فاصل آنها مشکل و حتی غالباً غیر مقدور است و چشم شما روی این دو رنگ می‏لغزد بدون این که چشمتان در حد فاصل نامشخص این دو رنگ بایستد. درست به این می‏ماند که شما به رؤیا و نهانخانه و سراب نظر داشته باشید. همین خودش ابهام است. ولی در نقاشی کوبیسم این ابهام که ابهام نقاشی نیست از میان برداشته شده‏است.

س- آقای ضیاءپور، فرمودید که ابهام نقاشی نیست، این‌ها یعنی چه؟

ج- یعنی نشان دادن و وصف این ابهام فعلاً کار شعر و ادب است. در طبیعت هیچ گاه رنگ‌ها درهم و بغرنج نیست. یعنی نکاتی در طبیعت است که از لحاظ تخصص به فن معین بیشتر بستگی پیدا می‏کند. یعنی موضوعات ادبی و شعری، مجسمه‏سازی و موسیقی و نقاشی، تفاوت‌هایی دارند و هر کدام به وسیله‌ی راه معینی بهتر جلوه‏گر می‏شوند. مثلاً «سحرگاهان نسیم آهسته خیزد، چنان کز برگ گل شبنم نریزد». این موضوع را با فنون دیگر نمی‏شود به این لطافت که فن شعر تجسم داده بیان نمود. پس هر موضوعی با فن به خصوصی مناسب می‏آید و هر صراحت و ابهامی در خور هنر معین است.

س- پس این ابهام رنگ‏آمیزی را که راجع به دو رنگ صحبت کردید نقاشی کوبیسم چگونه بر طرف کرد؟

ج- در نقاشی کوبیسم ابهام رنگی به این طریق برداشته شد که دو رنگ، به جای آن که به ملایمت تا به مقداری درهم محو و مخلوط شوند به سادگی پهلوی هم قرار می‏گیرند و برای حدفاصل این دو رنگ هم رنگ سومی انتخاب می‏کنند که ترکیبی از این دو رنگ است. مثلا سیاه و سفید حد فاصلشان خاکستری است. پس می‏بینیم رنگ‌ها در اینجا آشکار می‏شوند و به جای درهمی و ابهام رنگی، سادگی پیدا می‏کنند که همه چشمی می‏تواند آن را تشخیص دهد و می‏بینیم که این گونه نقاشی واضح‏تر از طبیعت شد. یعنی طبیعت بغرنج در دست نقاش هنرمند ساده شده ‏است.

آیا وقتی مکتب کوبیسم برای ساده کردن طبیعت و عام فهم کردن آن، چنین قدم اساسی برداشته و طبیعت را هنرمندانه تشریح کرده است، واقعاً ساده‏تر از سایر روش‌های نقاشی به نظر نمی‏رسد؟ حال اگر برای مردم تازگی دارد و با آن آشنایی ندارند و عادی نشده، البته کم‌کم متوجه خواهند شد و ارزش آن را خواهند شناخت.

س- آقای ضیاءپور، در اینجا کوبیسم وسیله‌ی شناسایی یک قسمت از طبیعت یعنی رنگ‏آمیزی و رنگ‏شناسی آن را فراهم کرد و پرده از روی ابهام و مشکل‏ها برداشت ولی درباره‌ی شکل‌های عجیب و غریب آن، چه می‏گویند؟

ج- این‌ هم مطلب مهمی است. در جلسه‌ی پیش گفتم نقاشان معمولی، دارای نظریات معمولی و عادی هستند و سعی دارند از همه‌ی دیدنی‏های طبیعت استقاده کنند. اما نقاشانی دیگر، دارای گفتنی‏ها و دیدنی‏های غیر عادی و دقیق هستند که ناچارند برای ارائه‌ی منظور خود، طبیعت را کم و زیاد کنند و آن را تغییر شکل بدهند و به این تغییر شکل دادن، ناگزیرند. من با یک مثال این موضوع را واضح‏تر می‏کنم. نقاشی که می‏خواهد کسی را نقاشی کند (البته نقاشی که هنرمند باشد و موصوف به آن صفت که تعریف کرده‏ام باشد).

س- ببخشید هنرمند را چگونه تعریف کرده بودید؟

ج- گفته بودم «نقاش هنرمند هرگز حاضر نمی‏شود طبیعت ظاهری و عادی را تقلید کند. یعنی هرگز با ظواهر معمولی سر و کار ندارد» و گفته بودم: «هنرمند کسی است که در بیان تمایلات و عواطف و احساسات غیر عادی، دقیق و ماهر باشد». پس این چنین هنرمندی اگر بخواهد فردی را نقاشی کند اکتفا به صورت ظاهر آن فرد نمی‏کند (هر چند که ظاهر، معرف باطن است) اما با توجه به نظر شاعر که می‏گوید:

تو مو می‏بینی و من پیچش مو

تو ابرو من اشارت‌های ابرو

می‏بینیم که برای ایجاد یک اثر، تنها به هیئت ظاهر توجه داشتن کفایت نمی‏کند، زیرا دیدن پیچ و تاب مو با خود مو فرق دارد. بنابراین نقاش باید افکار و نمودها و روحیات مضمونش را بر روی پرده بیاورد. یعنی کاری خیلی بالاتر و با ارزش‏تر از عکاسی انجام بدهد. نقاش برای ساختن باطن موجودات و نمودها و روحیات دقیق، باید در طبیعت ظاهری دخل و تصرف و هم اغراق کند. یعنی آن چنان را آن چنان‏تر نشان بدهد.

س- پس آقای ضیاءپور می‏خواهید بفرمایید که باید کاریکاتور ساخت؟

ج- نه، نه، این اشتباه محض است. کاریکاتور با نقاشی نو و این تعریف‌ها که کردم فرق دارد. مثلاً توجه کنید، در کاریکاتور شما ظاهر را تا حد بذله‏گویی تغییر می‏دهید، به این طریق که اگر چشمان کسی درشت است درشت‏تر و اگر ریز باشد، ریزتر جلوه می‏دهید. این تغییرات و اغراق‏ها برای کار روزنامه‏نگاری مناسب است، و حال آن که تغییرات نقاشی، بذله‌گویانه نیست. بلکه دستکاری و تغییر در طبیعت برای پیدا کردن شکل خاصی به منظور نمایاندن درون ذهن و «من» مضمون به صورت جدی و عمیق است. برای نشان دادن باطن و روحیات کسی، شما ناچارید از ظاهر دست بردارید و فقط به بعضی خط‌ها و نشانه‏های بسیار مشخص و شناسا (از ظاهر مضمون) کفایت کنید.

س- آقای ضیاءپور، شما قبلاً ضمن صحبت فرمودید: «کوبیسم یک ابهام را از طبیعت برداشت ولی در عوض، ابهام دیگری (منتها لازم‌تر) به جایش گذاشت»؟

ج- بله، این مطلب را به کمک توضیحات قبلی دوباره روشن می‏کنم. ابهام اولی در رنگ‏آمیزی بود که گفتم آن را از میان برداشت. ابهام دومی، همان تغییر شکل دادن صور طبیعی است که غیر طبیعی جلوه می‏کند و نقاش، سر و ته طبیعت را می‏شکند و آن را کج و کوله می‏نمایاند و با این کار برای فهم موضوع، اشکال پیش می‏آورد و این اشکال همان ابهام دیگر است که ذکرشد.

س- فرمودید کوبیسم ابهام دیگری پیش آورده که به جا و لازم بود. چرا به جا و لازم بود؟

ج- از این جهت، که با این ابهام (با تغییر شکل دادن تصاویر) توانست نکات دقیقی را تشریح کند. چون این ابهام برای این به وجود آمد که نکات دقیق‌تری از «من» مضمون را تشریح کند. پس طبعاً وجودش لازم و به جا بود، و حال این که در روش‏های قبلی، ابهام در رنگ‏آمیزی به همان وضع خود باقی بود و با صور ظاهری طبیعت هم تشریح نکات دقیق غیر مقدور بود. در واقع باید گفت که نقاشی تغییر شکل نیافته، در چهار دیواری قیود در بند طبیعت عادی و ظاهری ناتوان و زبون بود و بیان نارسا داشت و مردم هم با همان قیود و زبان نقاشی‏های معمولی، معتاد بودند و این هر دو (طبیعت عادی و مردم) با تغییرات بسیار جزئی و کند پیش می‏رفتند.

س- آقای ضیاءپور، گفتید ابهام رنگ‌ها و ابهام شکل‌ها، از این دو کدام لازم‏ترند؟

ج- هیچ کدام، اینها لازم نیستند زیرا هنرمند باید بکوشد تا مبهمات را بشکافد و طبیعت بغرنج را به وجه زیبایی توجیه و تشریح کند. هر چه را احساس می‏کند باید به مرحله‌ی ادراک برساند. بعد، با مهارت فنی آنها را بسیار روشن‏تر و زنده‏تر از ادراک یعنی اغراق‏آمیز و به صورت هنری عرضه کند.