توسط مصاحبه با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «هنر چیست و هنرمند کیست؟»، از طریق جمعیت فرهنگی «آناتول فرانس»، پخش زنده از رادیو ژاندارمری، مندرج در روزنامه‌ی «مهر ایران»، شماره‌های 2145 و 2148
عنوان «هنر چيست و هنرمند كيست» يك مصاحبه‌ی هنرى رويارو، با «جلیل ضیاءپور» بود كه از طرف جمعيت فرهنگى «آناتول فرانس» تهران و از طريق راديو ژاندارمرى، در تاريخ 19 و 23 مهرماه 1328 به طور زنده پخش شد و متن مصاحبه نيز عيناً در روزنامه‌ی مهر ايران در شمارههاى 2145 و 2148 تحت عنوان مذكور درج گرديد.
س- آقاى ضياءپور، بنا شد راجع به هنر نقاشى مصاحبه كنيم. مىخواستم بدانم كه هنر چيست و هنرمند كيست؟
ج- هر چند كه پاسخهاى زيادى به اين گونه پرسش‌ها دادهام، ولى به طور جامع بايد گفت از نظر من، هنر، اثر تركيبى قابل ستايشى از مجموع يا بخشى از تراوشات ذهن هنرمند است. هنرمند كسى است كه در بيان موضوع اثرش (تمايلات، عواطف و تراوشات فكر و احساساتش – جمعاً مضامين غير معمول) توانا باشد.
س- چرا تمايلات و عواطف غير معمول فرموديد؟!
ج- براى اينكه بيان تمايلات و احساسات و مضامين معمول، چون معمولى است بيان هنرى لازم ندارد. زيرا غير هنرمند هم قادر به تشريح آنها است و بيان غير هنرى دقت هنرى لازم ندارد.
س- در اين صورت آقاى ضياءپور، اين هنرهاى جديد كه مدتى است دم از بيان احساسات غير معمولى و هنرمندانه مىزنند چرا اصلاً دقت بيان ندارند؟ مثلاً اين خط‌هاى كج و كوله و اشكال عجيب و غريب كه نامشان را نقاشى كوبيسم گذاشتهاند و در ايران ما هم به تازگى رواج پيدا كرده است اينها، چه احساسى را بر مىانگيزند؟
ج- خانم، بحث در نقاشى به طور كلى به خصوص نقاشى كوبيسم دامنهدار است ولى اين را بدانيد كه كوبيسم و شكل‌هاى عجيبش تا اين تاريخ رساترين طرز بيان زمانه در نقاشى است. هيچ شيوه‌ی ديگرى به مهارت اين شيوه نتوانسته است وصف صحيح از وضع زندگى مردم عصر ماشين بكند. اين شيوه‌ی نقاشى، بر پايه‌ی نقاشي‌هاى قديم‌تر بنا نهاده شده است. اين شكل‌ها كه به نظرتان عجيب و غريب مىآيند، بىعلت پيدا نشدهاند.
س- بالاخره ما نمىتوانيم اين علت را بفهميم؟
ج- البته خواهيد فهميد ولى شما نمىخواهيد قبل از اين كه به عجله درباره‌ی يك روش كار، نسنجيده قضاوت كنيد از خودتان بپرسيد كه چرا شصت سال تمام است اين روش نقاشى در دنيا دوام دارد و به همين نحو به پيشرفت خود ادامه داده است؟
س- چرا، چرا آقاى ضياءپور ولى در برابر پرسش‌ها دلايلى نيافتم!
ج- نيافتن، سبب رد شدن يك روش نمىشود. بايد بدانيد نقاشانى كه در مكتبهاى كوبيسم، فوويسم وساير مكاتب هنرى….
س- ببخشيد فوويسم فرموديد؟ اين چه مكتبى است؟
ج- خانم، البته اين مكاتب را برايتان شرح خواهم داد و وجه تسميه‌ی آنها را خواهم گفت ولى عجالتاً بدانيد نقاشانى كه در اين مكاتب كار مىكنند هيچ يك پای‌بند شكل عادى طبيعت نيستند، نه اين كه به كلى از آن صرف نظر كنند، نه، مقصود اين است كه طبيعت را چنان كه هست تقليد و نسخهبردارى نمىكنند بلكه آنچه را از طبيعت لازم دارند انتخاب مىكنند، با هم تركيب مىكنند و از اين تركيب، طبيعت تازهاى به وجود مىآورند كه با طبيعت عادى فرق دارد.
س- آيا بايد حتماً فرق داشته باشد؟
ج- حتماً. چون اگر فرق نداشته باشد و با طبيعت عادى يكى باشد آن وقت وصف يك طبيعت عادى و معمولى شده است و بديهى است كه وصف يك طبيعت عادى و معمولى، هنرمندى لازم ندارد و همگان از عهده‌ی آن بر مىآيند و من گفتم هنرمندى در صورتى پيش مىآيد كه طبيعتى غير عادى و غير معمول از روى قدرت و مهارت وصف شده باشد.
س- مقصود از طبيعت غير عادى چيست؟
ج- مقصود، آن طبيعتى است كه هنرمند ايجاد مىكند و عادى و آشناى مردم معمولى نيست.
س- هنرمند از چه و چگونه ايجاد مىكند؟
ج- هنرمند براى نمايش وقايع از ظاهر طبيعت به اندازه‌ی لازم با تغيير شكل دادن آنها استفاده مىكند و از آن تركيبى به وجود مىآورد. ما اين تركيب را غير عادى مىناميم.
س- خوب آقاى ضياءپور، وقتى يك اثر هنرى با طبيعت عادى فرق پيدا كند چطور مىشود؟
ج- چگونه چطور مىشود خانم؟ فقط بايد بگويم در اين حالت، اين طبيعت غير عادى، نشانه و نماينده‌ی نظريات و افكار هنرمند و مردم مىشود.
س- آيا رابطه‌ی محكمى ميان طبيعت عادى با طبيعت غير عادى وجود دارد؟
ج- البته خانم رابطه‌ی بسيار محكم و جدانشدنى وجود دارد. با دلايلى كه در جلسات آينده خواهم آورد، پى خواهيد برد كه در اصل طبيعت غير عادى برداشتى از همان طبيعت عادى است. منتهى براى آنان كه آشنا نيستند و دقت و مطالعه‌ی لازم را ندارند اين طبيعت غير عادى نامأنوس است.
س- مگر هنرمند نظريات خودش را در طبيعت عادى نمىتواند پيدا كند؟
ج- نه. نقاشان عادى كه داراى نظريات عادى هستند تنها از وجود طبيعت عادى استفاده مىكنند و همان را به همان وضع، و به صورت عادى تعريف مىكنند. ولى بعضى نقاشان هستند كه گفتنىها و نشان دادنی‌هاى غير عادى و غير مأنوس دارند كه نياز به توجيه بيشترى دارد و طبيعت عادى، قادر به ترجمان مقاصد اين گونه هنرمندان نيست. به ناچار، اينان با استفاده از وجود طبيعت عادى، طبيعت ديگرى كه غير عادى است ايجاد مىكنند (البته براى روشنتر شدن اين مطالب مداركى هست: يكى از اين مدارك، جريان روش‌هاى مختلفه‌ی نقاشى در طى زندگانى بشر است. اگر يك مرور اجمالى به آنها بشود، طبعاً براى شما اين پرسش پيش خواهد آمد كه چرا اين همه روش‌هاى مختلف در نقاشى به وجود آمده است؟ آيا اين روش‌ها كه يكى بعد از ديگرى به وجود آمدهاند هر يك مكمل ديگرى است. يا هر يك معرف نحوه‌ی جريان زندگى است، يا كه هر يك از روى هوس به وجود آمدهاند؟ وقتى خوب دقت مىكنيم، در مىيابيم كه هيچ چيز از روى هوس به وجود نيامده بلكه تنها لزوم و نياز است كه آنها را به وجود آورده، (گو اين كه هوس نيز از روى نيازمندی‌ها پديد مىآيد) لزوم و نيازى كه خيلى زود گذر بوده است.
س- پس مىگذرم. اين جريان را خود شما در جلسه‌ی ديگر به اجمال براى ما شرح بدهيد ولى بحث امروز ما روى چه زمينههایى بود؟
ج- مطلب اين بود كه: «هنر تركيب ماهرانه و قابل ستايشى از تراواشات فكر هنرمند است، و هنرمند كسى است كه در بيان خواست‌ها و تشريح عواطف و احساسات غير عادى، قادر و ماهر باشد. ديگر اين كه هنرمند نقاش، طبيعت را تقليد و نسخهبردارى نمىكند و دليل آوردم كه چرا نبايد تقليد بكند».
(جلسه‌ی بعد)
س- آقاى ضياءپور بنا بود مختصات مكتب كوبيسم را تشريح كنيد.
ج- بله، قرار بر اين بود. قبلاً بدانيم كه كوبيسم به چه مكتبى گفته مىشود. مىدانيد كه كوب Cube به معنى حجم است. در اين گونه نقاشى، نقاش بيشتر با خطوط و سطوح هندسى سر و كار دارد. از اين جهت اين روش نقاشى، كوبيسم با نقاشى هندسى، ناميده شد. از مختصاتش يكى اين است كه از لحاظ رنگآميزى نسبت به روش‌هاى قبلى خيلى زندهتر و گوياتر است (وقتى مىگويم گوياتر، مقصود اين است كه هر رنگى كه به وسيله‌ی قلم كنار رنگ ديگرى گذاشته مىشود با رنگ‌هاى پهلویى مخلوط نمىشود و به طور جداگانه كنار ساير رنگ‌ها بدون رابط قرار مىگيرد).
س- آقاى ضياءپور در اين كار چه لطف و چه حسابى است؟
ج- پرسش به جایى است. يك لطف كار در اين است كه پرده از روى ابهام طبيعت بر مىدارد، شناسایى طبيعت مرموز و غير عادى را آسان مىكند. (هر چند كه براى مردم عادى ابهام ديگرى را پيش مىآورد).
س- آقاى ضياءپور، فهم كار به كلى مشكل شد. ما معتقديم كه نقاشى كوبيسم اصلاً مبهم و نامأنوس است ولى شما مىخواهيد روشن كنيد كه بغرنجى طبيعت را واضحتر مىنماياند؟
ج- بله، برخلاف نظريات مردم، اين گونه نقاشى از لحاظ فهم، خيلى سادهتر و گوياتر است.
س- آقاى ضياءپور در اين گونه نقاشى چطور ابهام تمام رنگ‌هاى طبيعت برداشته مىشود؟ اين نقاشى كه خودش سراسر ابهام است.
ج- نه، اينطور نيست. شما اگر به نقاشی‌ها‌یى كه به سبك طبيعى كشيده شده است، نگاه كنيد مىبينيد كه نقاش دو رنگ كه پهلوى هم قرار دارند طورى با هم مخلوط و محو كرده است كه تشخيص حد فاصل آنها مشكل و حتى غالباً غير مقدور است و چشم شما روى اين دو رنگ مىلغزد بدون اين كه چشمتان در حد فاصل نامشخص اين دو رنگ بايستد. درست به اين مىماند كه شما به رؤيا و نهانخانه و سراب نظر داشته باشيد. همين خودش ابهام است. ولى در نقاشى كوبيسم اين ابهام كه ابهام نقاشى نيست از ميان برداشته شدهاست.
س- آقاى ضياءپور، فرموديد كه ابهام نقاشى نيست، اينها يعنى چه؟
ج- يعنى نشان دادن و وصف اين ابهام فعلاً كار شعر و ادب است. در طبيعت هيچ گاه رنگ‌ها درهم و بغرنج نيست. يعنى نكاتى در طبيعت است كه از لحاظ تخصص به فن معين بيشتر بستگى پيدا مىكند. يعنى موضوعات ادبى و شعرى، مجسمهسازى و موسيقى و نقاشى، تفاوت‌هایى دارند و هر كدام به وسيله‌ی راه معينى بهتر جلوهگر مىشوند. مثلاً «سحرگاهان نسيم آهسته خيزد، چنان كز برگ گل شبنم نريزد». اين موضوع را با فنون ديگر نمىشود به اين لطافت كه فن شعر تجسم داده بيان نمود. پس هر موضوعى با فن به خصوصى مناسب مىآيد و هر صراحت و ابهامى در خور هنر معين است.
س- پس اين ابهام رنگآميزى را كه راجع به دو رنگ صحبت كرديد نقاشى كوبيسم چگونه بر طرف كرد؟
ج- در نقاشى كوبيسم ابهام رنگى به اين طريق برداشته شد كه دو رنگ، به جاى آن كه به ملايمت تا به مقدارى درهم محو و مخلوط شوند به سادگى پهلوى هم قرار مىگيرند و براى حدفاصل اين دو رنگ هم رنگ سومى انتخاب مىكنند كه تركيبى از اين دو رنگ است. مثلا سياه و سفيد حد فاصلشان خاكسترى است. پس مىبينيم رنگ‌ها در اينجا آشكار مىشوند و به جاى درهمى و ابهام رنگى، سادگى پيدا مىكنند كه همه چشمى مىتواند آن را تشخيص دهد و مىبينيم كه اين گونه نقاشى واضحتر از طبيعت شد. يعنى طبيعت بغرنج در دست نقاش هنرمند ساده شده است.
آيا وقتى مكتب كوبيسم براى ساده كردن طبيعت و عام فهم كردن آن، چنين قدم اساسى برداشته و طبيعت را هنرمندانه تشريح كرده است، واقعاً سادهتر از ساير روش‌هاى نقاشى به نظر نمىرسد؟ حال اگر براى مردم تازگى دارد و با آن آشنایى ندارند و عادى نشده، البته كم‌كم متوجه خواهند شد و ارزش آن را خواهند شناخت.
س- آقاى ضياءپور، در اينجا كوبيسم وسيله‌ی شناسایى يك قسمت از طبيعت يعنى رنگآميزى و رنگشناسى آن را فراهم كرد و پرده از روى ابهام و مشكلها برداشت ولى درباره‌ی شكل‌هاى عجيب و غريب آن، چه مىگويند؟
ج- اين هم مطلب مهمى است. در جلسه‌ی پيش گفتم نقاشان معمولى، داراى نظريات معمولى و عادى هستند و سعى دارند از همه‌ی ديدنىهاى طبيعت استقاده كنند. اما نقاشانى ديگر، داراى گفتنىها و ديدنىهاى غير عادى و دقيق هستند كه ناچارند براى ارائه‌ی منظور خود، طبيعت را كم و زياد كنند و آن را تغيير شكل بدهند و به اين تغيير شكل دادن، ناگزيرند. من با يك مثال اين موضوع را واضحتر مىكنم. نقاشى كه مىخواهد كسى را نقاشى كند (البته نقاشى كه هنرمند باشد و موصوف به آن صفت كه تعريف كردهام باشد).
س- ببخشيد هنرمند را چگونه تعريف كرده بوديد؟
ج- گفته بودم «نقاش هنرمند هرگز حاضر نمىشود طبيعت ظاهرى و عادى را تقليد كند. يعنى هرگز با ظواهر معمولى سر و كار ندارد» و گفته بودم: «هنرمند كسى است كه در بيان تمايلات و عواطف و احساسات غير عادى، دقيق و ماهر باشد». پس اين چنين هنرمندى اگر بخواهد فردی را نقاشى كند اكتفا به صورت ظاهر آن فرد نمىكند (هر چند كه ظاهر، معرف باطن است) اما با توجه به نظر شاعر كه مىگويد:
تو مو مىبينى و من پيچش مو
تو ابرو من اشارت‌هاى ابرو
مىبينيم كه براى ايجاد يك اثر، تنها به هيئت ظاهر توجه داشتن كفايت نمىكند، زيرا ديدن پيچ و تاب مو با خود مو فرق دارد. بنابراين نقاش بايد افكار و نمودها و روحيات مضمونش را بر روى پرده بياورد. يعنى كارى خيلى بالاتر و با ارزشتر از عكاسى انجام بدهد. نقاش براى ساختن باطن موجودات و نمودها و روحيات دقيق، بايد در طبيعت ظاهرى دخل و تصرف و هم اغراق كند. يعنى آن چنان را آن چنانتر نشان بدهد.
س- پس آقاى ضياءپور مىخواهيد بفرمایيد كه بايد كاريكاتور ساخت؟
ج- نه، نه، اين اشتباه محض است. كاريكاتور با نقاشى نو و اين تعريف‌ها كه كردم فرق دارد. مثلاً توجه كنيد، در كاريكاتور شما ظاهر را تا حد بذلهگويى تغيير مىدهيد، به اين طريق كه اگر چشمان كسى درشت است درشتتر و اگر ريز باشد، ريزتر جلوه مىدهيد. اين تغييرات و اغراقها براى كار روزنامهنگارى مناسب است، و حال آن كه تغييرات نقاشى، بذله‌گويانه نيست. بلكه دستكارى و تغيير در طبيعت براى پيدا كردن شكل خاصى به منظور نماياندن درون ذهن و «من» مضمون به صورت جدى و عميق است. براى نشان دادن باطن و روحيات كسى، شما ناچاريد از ظاهر دست برداريد و فقط به بعضى خط‌ها و نشانههاى بسيار مشخص و شناسا (از ظاهر مضمون) كفايت كنيد.
س- آقاى ضياءپور، شما قبلاً ضمن صحبت فرموديد: «كوبيسم يك ابهام را از طبيعت برداشت ولى در عوض، ابهام ديگرى (منتها لازم‌تر) به جايش گذاشت»؟
ج- بله، اين مطلب را به كمك توضيحات قبلى دوباره روشن مىكنم. ابهام اولى در رنگآميزى بود كه گفتم آن را از ميان برداشت. ابهام دومى، همان تغيير شكل دادن صور طبيعى است كه غير طبيعى جلوه مىكند و نقاش، سر و ته طبيعت را مىشكند و آن را كج و كوله مىنماياند و با اين كار براى فهم موضوع، اشكال پيش مىآورد و اين اشكال همان ابهام ديگر است كه ذكرشد.
س- فرموديد كوبيسم ابهام ديگرى پيش آورده كه به جا و لازم بود. چرا به جا و لازم بود؟
ج- از اين جهت، كه با اين ابهام (با تغيير شكل دادن تصاوير) توانست نكات دقيقى را تشريح كند. چون اين ابهام براى اين به وجود آمد كه نكات دقيق‌ترى از «من» مضمون را تشريح كند. پس طبعاً وجودش لازم و به جا بود، و حال اين كه در روش‌هاى قبلى، ابهام در رنگآميزى به همان وضع خود باقى بود و با صور ظاهرى طبيعت هم تشريح نكات دقيق غير مقدور بود. در واقع بايد گفت كه نقاشى تغيير شكل نيافته، در چهار ديوارى قيود در بند طبيعت عادى و ظاهرى ناتوان و زبون بود و بيان نارسا داشت و مردم هم با همان قيود و زبان نقاشىهاى معمولى، معتاد بودند و اين هر دو (طبيعت عادى و مردم) با تغييرات بسيار جزئى و كند پيش مىرفتند.
س- آقاى ضياءپور، گفتيد ابهام رنگ‌ها و ابهام شكل‌ها، از اين دو كدام لازمترند؟
ج- هيچ كدام، اينها لازم نيستند زيرا هنرمند بايد بكوشد تا مبهمات را بشكافد و طبيعت بغرنج را به وجه زيبایى توجيه و تشريح كند. هر چه را احساس مىكند بايد به مرحله‌ی ادراك برساند. بعد، با مهارت فنى آنها را بسيار روشنتر و زندهتر از ادراك يعنى اغراقآميز و به صورت هنرى عرضه كند.
لگام طلا اسب را بهتر نمی کند…