هنر چيست و هنرمند كيست؟

مصاحبه با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «هنر چیست و هنرمند کیست؟»، از طریق جمعیت فرهنگی «آناتول فرانس»، پخش زنده از رادیو ژاندارمری، مندرج در روزنامه‌ی «مهر ایران»، شماره‌های 2145 و 2148

عنوان «هنر چيست و هنرمند كيست» يك مصاحبه‌ی هنرى رويارو، با «جلیل ضیاءپور» بود كه از طرف جمعيت فرهنگى «آناتول فرانس» تهران و از طريق راديو ژاندارمرى، در تاريخ 19 و 23 مهرماه 1328 به طور زنده پخش شد و متن مصاحبه نيز عيناً در روزنامه‌ی مهر ايران در شماره‏هاى 2145 و 2148 تحت عنوان مذكور درج گرديد.

س- آقاى ضياءپور، بنا شد راجع به هنر نقاشى مصاحبه كنيم. مى‏خواستم بدانم كه هنر چيست و هنرمند كيست؟

ج- هر چند كه پاسخ‏هاى زيادى به اين گونه پرسش‌ها داده‏ام، ولى به طور جامع بايد گفت از نظر من، هنر، اثر تركيبى قابل ستايشى از مجموع يا بخشى از تراوشات ذهن هنرمند است. هنرمند كسى است كه در بيان موضوع اثرش (تمايلات، عواطف و تراوشات فكر و احساساتش – جمعاً مضامين غير معمول) توانا باشد.

س- چرا تمايلات و عواطف غير معمول فرموديد؟!

ج- براى اينكه بيان تمايلات و احساسات و مضامين معمول، چون معمولى است بيان هنرى لازم ندارد. زيرا غير هنرمند هم قادر به تشريح آنها است و بيان غير هنرى دقت هنرى لازم ندارد.

س- در اين صورت آقاى ضياءپور، اين هنرهاى جديد كه مدتى است دم از بيان احساسات غير معمولى و هنرمندانه مى‏زنند چرا اصلاً دقت بيان ندارند؟ مثلاً اين خط‌هاى كج و كوله و اشكال عجيب و غريب كه نامشان را نقاشى كوبيسم گذاشته‏اند و در ايران ما هم به تازگى رواج پيدا كرده است اين‌ها، چه احساسى را بر مى‏انگيزند؟

ج- خانم، بحث در نقاشى به طور كلى به خصوص نقاشى كوبيسم دامنه‏دار است ولى اين را بدانيد كه كوبيسم و شكل‌هاى عجيبش تا اين تاريخ رساترين طرز بيان زمانه در نقاشى است. هيچ شيوه‌ی ديگرى به مهارت اين شيوه نتوانسته است وصف صحيح از وضع زندگى مردم عصر ماشين بكند. اين شيوه‌ی نقاشى، بر پايه‌ی نقاشي‌هاى قديم‌تر بنا نهاده شده ‏است. اين شكل‌ها كه به نظرتان عجيب و غريب مى‏آيند، بى‏علت پيدا نشده‏اند.

س- بالاخره ما نمى‏توانيم اين علت را بفهميم؟

ج- البته خواهيد فهميد ولى شما نمى‏خواهيد قبل از اين كه به عجله درباره‌ی يك روش كار، نسنجيده قضاوت كنيد از خودتان بپرسيد كه چرا شصت سال تمام است اين روش نقاشى در دنيا دوام دارد و به همين نحو به پيشرفت خود ادامه داده ‏است؟

س- چرا، چرا آقاى ضياءپور ولى در برابر پرسش‌ها دلايلى نيافتم!

ج- نيافتن، سبب رد شدن يك روش نمى‏شود. بايد بدانيد نقاشانى كه در مكتب‏هاى كوبيسم، فوويسم وساير مكاتب هنرى….

س- ببخشيد فوويسم فرموديد؟ اين چه مكتبى است؟

ج- خانم، البته اين مكاتب را برايتان شرح خواهم داد و وجه تسميه‌ی آنها را خواهم گفت ولى عجالتاً بدانيد نقاشانى كه در اين مكاتب كار مى‏كنند هيچ يك پای‌بند شكل عادى طبيعت نيستند، نه اين كه به كلى از آن صرف نظر كنند، نه، مقصود اين است كه طبيعت را چنان كه هست تقليد و نسخه‏بردارى نمى‏كنند بلكه آنچه را از طبيعت لازم دارند انتخاب مى‏كنند، با هم تركيب مى‏كنند و از اين تركيب، طبيعت تازه‏اى به وجود مى‏آورند كه با طبيعت عادى فرق دارد.

س- آيا بايد حتماً فرق داشته باشد؟

ج- حتماً. چون اگر فرق نداشته باشد و با طبيعت عادى يكى باشد آن وقت وصف يك طبيعت عادى و معمولى شده‏ است و بديهى است كه وصف يك طبيعت عادى و معمولى، هنرمندى لازم ندارد و همگان از عهده‌ی آن بر مى‏آيند و من گفتم هنرمندى در صورتى پيش مى‏آيد كه طبيعتى غير عادى و غير معمول از روى قدرت و مهارت وصف شده‏ باشد.

س- مقصود از طبيعت غير عادى چيست؟

ج- مقصود، آن طبيعتى است كه هنرمند ايجاد مى‏كند و عادى و آشناى مردم معمولى نيست.

س- هنرمند از چه و چگونه ايجاد مى‏كند؟

ج- هنرمند براى نمايش وقايع از ظاهر طبيعت به اندازه‌ی لازم با تغيير شكل دادن آن‌ها استفاده مى‏كند و از آن تركيبى به وجود مى‏آورد. ما اين تركيب را غير عادى مى‏ناميم.

س- خوب آقاى ضياءپور، وقتى يك اثر هنرى با طبيعت عادى فرق پيدا كند چطور مى‏شود؟

ج- چگونه چطور مى‏شود خانم؟ فقط بايد بگويم در اين حالت، اين طبيعت غير عادى، نشانه و نماينده‌ی نظريات و افكار هنرمند و مردم مى‏شود.

س- آيا رابطه‌ی محكمى ميان طبيعت عادى با طبيعت غير عادى وجود دارد؟

ج- البته خانم رابطه‌ی بسيار محكم و جدانشدنى وجود دارد. با دلايلى كه در جلسات آينده خواهم آورد، پى خواهيد برد كه در اصل طبيعت غير عادى برداشتى از همان طبيعت عادى است. منتهى براى آنان كه آشنا نيستند و دقت و مطالعه‌ی لازم را ندارند اين طبيعت غير عادى نامأنوس است.

س- مگر هنرمند نظريات خودش را در طبيعت عادى نمى‏تواند پيدا كند؟

ج- نه. نقاشان عادى كه داراى نظريات عادى هستند تنها از وجود طبيعت عادى استفاده مى‏كنند و همان را به همان وضع، و به صورت عادى تعريف مى‏كنند. ولى بعضى نقاشان هستند كه گفتنى‏ها و نشان دادنی‌هاى غير عادى و غير مأنوس دارند كه نياز به توجيه بيشترى دارد و طبيعت عادى، قادر به ترجمان مقاصد اين گونه هنرمندان نيست. به ناچار، اينان با استفاده از وجود طبيعت عادى، طبيعت ديگرى كه غير عادى است ايجاد مى‏كنند (البته براى روشن‏تر شدن اين مطالب مداركى هست: يكى از اين مدارك، جريان روش‌هاى مختلفه‌ی نقاشى در طى زندگانى بشر است. اگر يك مرور اجمالى به آنها بشود، طبعاً براى شما اين پرسش پيش خواهد آمد كه چرا اين همه روش‏هاى مختلف در نقاشى به وجود آمده است؟ آيا اين روش‌ها كه يكى بعد از ديگرى به وجود آمده‏اند هر يك مكمل ديگرى است. يا هر يك معرف نحوه‌ی جريان زندگى است، يا كه هر يك از روى هوس به وجود آمده‏اند؟ وقتى خوب دقت مى‏كنيم، در مى‏يابيم كه هيچ چيز از روى هوس به وجود نيامده بلكه تنها لزوم و نياز است كه آنها را به وجود آورده، (گو اين كه هوس نيز از روى نيازمندی‌ها پديد مى‏آيد) لزوم و نيازى كه خيلى زود گذر بوده است.

س- پس مى‏گذرم. اين جريان را خود شما در جلسه‌ی ديگر به اجمال براى ما شرح بدهيد ولى بحث امروز ما روى چه زمينه‏هایى بود؟

ج- مطلب اين بود كه: «هنر تركيب ماهرانه و قابل ستايشى از تراواشات فكر هنرمند است، و هنرمند كسى است كه در بيان خواست‌ها و تشريح عواطف و احساسات غير عادى، قادر و ماهر باشد. ديگر اين كه هنرمند نقاش، طبيعت را تقليد و نسخه‏بردارى نمى‏كند و دليل آوردم كه چرا نبايد تقليد بكند».

(جلسه‌ی بعد)

س- آقاى ضياءپور بنا بود مختصات مكتب كوبيسم را تشريح كنيد.

ج- بله، قرار بر اين بود. قبلاً بدانيم كه كوبيسم به چه مكتبى گفته مى‏شود. مى‏دانيد كه كوب Cube به معنى حجم است. در اين گونه نقاشى، نقاش بيشتر با خطوط و سطوح هندسى سر و كار دارد. از اين جهت اين روش نقاشى، كوبيسم با نقاشى هندسى، ناميده شد. از مختصاتش يكى اين است كه از لحاظ رنگ‏آميزى نسبت به روش‏هاى قبلى خيلى زنده‏تر و گوياتر است (وقتى مى‏گويم گوياتر، مقصود اين است كه هر رنگى كه به وسيله‌ی قلم كنار رنگ ديگرى گذاشته مى‏شود با رنگ‌هاى پهلویى مخلوط نمى‏شود و به طور جداگانه كنار ساير رنگ‌ها بدون رابط قرار مى‏گيرد).

س- آقاى ضياءپور در اين كار چه لطف و چه حسابى است؟

ج- پرسش به جایى است. يك لطف كار در اين است كه پرده از روى ابهام طبيعت بر مى‏دارد، شناسایى طبيعت مرموز و غير عادى را آسان مى‏كند. (هر چند كه براى مردم عادى ابهام ديگرى را پيش مى‏آورد).

س- آقاى ضياءپور، فهم كار به كلى مشكل شد. ما معتقديم كه نقاشى كوبيسم اصلاً مبهم و نامأنوس است ولى شما مى‏خواهيد روشن كنيد كه بغرنجى طبيعت را واضح‏تر مى‏نماياند؟

ج- بله، برخلاف نظريات مردم، اين‏ گونه نقاشى از لحاظ فهم، خيلى ساده‏تر و گوياتر است.

س- آقاى ضياءپور در اين گونه نقاشى چطور ابهام تمام رنگ‌هاى طبيعت برداشته مى‏شود؟ اين نقاشى كه خودش سراسر ابهام است.

ج- نه، اينطور نيست. شما اگر به نقاشی‌ها‌یى كه به سبك طبيعى كشيده شده است، نگاه كنيد مى‏بينيد كه نقاش دو رنگ كه پهلوى هم قرار دارند طورى با هم مخلوط و محو كرده است كه تشخيص حد فاصل آنها مشكل و حتى غالباً غير مقدور است و چشم شما روى اين دو رنگ مى‏لغزد بدون اين كه چشمتان در حد فاصل نامشخص اين دو رنگ بايستد. درست به اين مى‏ماند كه شما به رؤيا و نهانخانه و سراب نظر داشته باشيد. همين خودش ابهام است. ولى در نقاشى كوبيسم اين ابهام كه ابهام نقاشى نيست از ميان برداشته شده‏است.

س- آقاى ضياءپور، فرموديد كه ابهام نقاشى نيست، اين‌ها يعنى چه؟

ج- يعنى نشان دادن و وصف اين ابهام فعلاً كار شعر و ادب است. در طبيعت هيچ گاه رنگ‌ها درهم و بغرنج نيست. يعنى نكاتى در طبيعت است كه از لحاظ تخصص به فن معين بيشتر بستگى پيدا مى‏كند. يعنى موضوعات ادبى و شعرى، مجسمه‏سازى و موسيقى و نقاشى، تفاوت‌هایى دارند و هر كدام به وسيله‌ی راه معينى بهتر جلوه‏گر مى‏شوند. مثلاً «سحرگاهان نسيم آهسته خيزد، چنان كز برگ گل شبنم نريزد». اين موضوع را با فنون ديگر نمى‏شود به اين لطافت كه فن شعر تجسم داده بيان نمود. پس هر موضوعى با فن به خصوصى مناسب مى‏آيد و هر صراحت و ابهامى در خور هنر معين است.

س- پس اين ابهام رنگ‏آميزى را كه راجع به دو رنگ صحبت كرديد نقاشى كوبيسم چگونه بر طرف كرد؟

ج- در نقاشى كوبيسم ابهام رنگى به اين طريق برداشته شد كه دو رنگ، به جاى آن كه به ملايمت تا به مقدارى درهم محو و مخلوط شوند به سادگى پهلوى هم قرار مى‏گيرند و براى حدفاصل اين دو رنگ هم رنگ سومى انتخاب مى‏كنند كه تركيبى از اين دو رنگ است. مثلا سياه و سفيد حد فاصلشان خاكسترى است. پس مى‏بينيم رنگ‌ها در اينجا آشكار مى‏شوند و به جاى درهمى و ابهام رنگى، سادگى پيدا مى‏كنند كه همه چشمى مى‏تواند آن را تشخيص دهد و مى‏بينيم كه اين گونه نقاشى واضح‏تر از طبيعت شد. يعنى طبيعت بغرنج در دست نقاش هنرمند ساده شده ‏است.

آيا وقتى مكتب كوبيسم براى ساده كردن طبيعت و عام فهم كردن آن، چنين قدم اساسى برداشته و طبيعت را هنرمندانه تشريح كرده است، واقعاً ساده‏تر از ساير روش‌هاى نقاشى به نظر نمى‏رسد؟ حال اگر براى مردم تازگى دارد و با آن آشنایى ندارند و عادى نشده، البته كم‌كم متوجه خواهند شد و ارزش آن را خواهند شناخت.

س- آقاى ضياءپور، در اينجا كوبيسم وسيله‌ی شناسایى يك قسمت از طبيعت يعنى رنگ‏آميزى و رنگ‏شناسى آن را فراهم كرد و پرده از روى ابهام و مشكل‏ها برداشت ولى درباره‌ی شكل‌هاى عجيب و غريب آن، چه مى‏گويند؟

ج- اين‌ هم مطلب مهمى است. در جلسه‌ی پيش گفتم نقاشان معمولى، داراى نظريات معمولى و عادى هستند و سعى دارند از همه‌ی ديدنى‏هاى طبيعت استقاده كنند. اما نقاشانى ديگر، داراى گفتنى‏ها و ديدنى‏هاى غير عادى و دقيق هستند كه ناچارند براى ارائه‌ی منظور خود، طبيعت را كم و زياد كنند و آن را تغيير شكل بدهند و به اين تغيير شكل دادن، ناگزيرند. من با يك مثال اين موضوع را واضح‏تر مى‏كنم. نقاشى كه مى‏خواهد كسى را نقاشى كند (البته نقاشى كه هنرمند باشد و موصوف به آن صفت كه تعريف كرده‏ام باشد).

س- ببخشيد هنرمند را چگونه تعريف كرده بوديد؟

ج- گفته بودم «نقاش هنرمند هرگز حاضر نمى‏شود طبيعت ظاهرى و عادى را تقليد كند. يعنى هرگز با ظواهر معمولى سر و كار ندارد» و گفته بودم: «هنرمند كسى است كه در بيان تمايلات و عواطف و احساسات غير عادى، دقيق و ماهر باشد». پس اين چنين هنرمندى اگر بخواهد فردی را نقاشى كند اكتفا به صورت ظاهر آن فرد نمى‏كند (هر چند كه ظاهر، معرف باطن است) اما با توجه به نظر شاعر كه مى‏گويد:

تو مو مى‏بينى و من پيچش مو

تو ابرو من اشارت‌هاى ابرو

مى‏بينيم كه براى ايجاد يك اثر، تنها به هيئت ظاهر توجه داشتن كفايت نمى‏كند، زيرا ديدن پيچ و تاب مو با خود مو فرق دارد. بنابراين نقاش بايد افكار و نمودها و روحيات مضمونش را بر روى پرده بياورد. يعنى كارى خيلى بالاتر و با ارزش‏تر از عكاسى انجام بدهد. نقاش براى ساختن باطن موجودات و نمودها و روحيات دقيق، بايد در طبيعت ظاهرى دخل و تصرف و هم اغراق كند. يعنى آن چنان را آن چنان‏تر نشان بدهد.

س- پس آقاى ضياءپور مى‏خواهيد بفرمایيد كه بايد كاريكاتور ساخت؟

ج- نه، نه، اين اشتباه محض است. كاريكاتور با نقاشى نو و اين تعريف‌ها كه كردم فرق دارد. مثلاً توجه كنيد، در كاريكاتور شما ظاهر را تا حد بذله‏گويى تغيير مى‏دهيد، به اين طريق كه اگر چشمان كسى درشت است درشت‏تر و اگر ريز باشد، ريزتر جلوه مى‏دهيد. اين تغييرات و اغراق‏ها براى كار روزنامه‏نگارى مناسب است، و حال آن كه تغييرات نقاشى، بذله‌گويانه نيست. بلكه دستكارى و تغيير در طبيعت براى پيدا كردن شكل خاصى به منظور نماياندن درون ذهن و «من» مضمون به صورت جدى و عميق است. براى نشان دادن باطن و روحيات كسى، شما ناچاريد از ظاهر دست برداريد و فقط به بعضى خط‌ها و نشانه‏هاى بسيار مشخص و شناسا (از ظاهر مضمون) كفايت كنيد.

س- آقاى ضياءپور، شما قبلاً ضمن صحبت فرموديد: «كوبيسم يك ابهام را از طبيعت برداشت ولى در عوض، ابهام ديگرى (منتها لازم‌تر) به جايش گذاشت»؟

ج- بله، اين مطلب را به كمك توضيحات قبلى دوباره روشن مى‏كنم. ابهام اولى در رنگ‏آميزى بود كه گفتم آن را از ميان برداشت. ابهام دومى، همان تغيير شكل دادن صور طبيعى است كه غير طبيعى جلوه مى‏كند و نقاش، سر و ته طبيعت را مى‏شكند و آن را كج و كوله مى‏نماياند و با اين كار براى فهم موضوع، اشكال پيش مى‏آورد و اين اشكال همان ابهام ديگر است كه ذكرشد.

س- فرموديد كوبيسم ابهام ديگرى پيش آورده كه به جا و لازم بود. چرا به جا و لازم بود؟

ج- از اين جهت، كه با اين ابهام (با تغيير شكل دادن تصاوير) توانست نكات دقيقى را تشريح كند. چون اين ابهام براى اين به وجود آمد كه نكات دقيق‌ترى از «من» مضمون را تشريح كند. پس طبعاً وجودش لازم و به جا بود، و حال اين كه در روش‏هاى قبلى، ابهام در رنگ‏آميزى به همان وضع خود باقى بود و با صور ظاهرى طبيعت هم تشريح نكات دقيق غير مقدور بود. در واقع بايد گفت كه نقاشى تغيير شكل نيافته، در چهار ديوارى قيود در بند طبيعت عادى و ظاهرى ناتوان و زبون بود و بيان نارسا داشت و مردم هم با همان قيود و زبان نقاشى‏هاى معمولى، معتاد بودند و اين هر دو (طبيعت عادى و مردم) با تغييرات بسيار جزئى و كند پيش مى‏رفتند.

س- آقاى ضياءپور، گفتيد ابهام رنگ‌ها و ابهام شكل‌ها، از اين دو كدام لازم‏ترند؟

ج- هيچ كدام، اينها لازم نيستند زيرا هنرمند بايد بكوشد تا مبهمات را بشكافد و طبيعت بغرنج را به وجه زيبایى توجيه و تشريح كند. هر چه را احساس مى‏كند بايد به مرحله‌ی ادراك برساند. بعد، با مهارت فنى آنها را بسيار روشن‏تر و زنده‏تر از ادراك يعنى اغراق‏آميز و به صورت هنرى عرضه كند.

1 Response

  1. kamran says:

    لگام طلا اسب را بهتر نمی کند…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *