توسط گفتوگوی «علیرضا رضایی» با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «گفتوگویی با استاد جلیل ضیاءپور، در زمینهٔ نهضت خروس جنگی»، مندرج در ویژهنامهٔ «رستاخیز»، شمارهٔ ۶۲۵، سال ۱۳۵۶
استاد جلیل ضیاءپور – پدر نقاشی مدرن ایران
ویژهنامهٔ «رستاخیز» شمارهٔ ۶۲۵، در خرداد ماه سال ۱۳۵۶ نوشت: «گفتوگویی با استاد جلیل ضیاءپور، در زمینهٔ نهضت خروس جنگی». در ادامه میتوانید، این گفتوگو را بخوانید:
س – حالا اگر ممکن است دربارهٔ نهضت «خروس جنگی» بگویید. این نهضت چه بوده؟ چه روشی داشت؟ اساس و خط فکری آن بر چه مبنایی بود؟ با چه کسانی شروع شد؟ البته میدانم چه کسانی بودند، اما برای خوانندهٔ این گفتوگو میپرسم. در چه سالی شروع شد و هدف آن چه بود؟ و برای اینکه سرنخی به خواننده داده باشم، و شما هم در مورد درست یا غلط بودن آن بگویید. نهضت دربارهٔ «تئاتر» یا بهطور کلی، هنر نمایشی بود و قصه و داستان کوتاه نوشتن و هنرهای تجسمی که بیشتر مسئلهٔ نقاشی مطرح بود. آیا این تقسیمبندی درست است؟
ج – و در شعر هم «نیما یوشیج» با ما بود.
س – جزء نهضت خروس جنگی بود؟ تا به حال نخوانده و نشنیده بودم.
ج – بله، «نیما یوشیج» بود و من و «غلامحسین غریب» و «حسن شیروانی» و حتی «منوچهر شیبانی» هم، و «سهراب سپهری» که البته بعد با خود همراه کردیم.
س – «سپهری» خیلی جوانتر است؟
ج – بله، اما اطراف ما میگشت و همراهی میکرد.
س – پس «نیما» جزء هنرمندانی بود که بعد به نهضت پیوست؟
ج – بله. «نیما» وقتی دربارهٔ نهضت شنید، برای «مجلهٔ خروس جنگی» و این سر و صدایی که پیش خواهد آمد، «شعر قوقولیقو، خروس میخواند» را برای اولین بار برای چاپ به مجله داد.
آن هم به خاطر این که «خروس جنگی» نام نهضت بود. او هم شعر «خروس» را داد. و شاید ندانید که ما چرا نام «خروس جنگی» را انتخاب کردیم.
س – جالب خواهد بود اگر توضیح کافی بدهید. میتواند برای خواننده مهم باشد.
ج – در ادبیات باستانی ما، خروس همیشه از طرف فرشتهٔ بهمن، هر روز صبحگاهان از روی پرچینها فریاد میزد و مردم را بیدار میکرد و به کار و کوشش میخواند. به همین علت، چون بانگ میزد و بیدارباش میداد، ما خروس را نماد گرفتیم. هم از نظر کاری که میکردیم و هم از نظر زیبایی که داشت. و «جنگی» هم به خاطر این بود که ما مبارزهٔ هنری داشتیم، و این اسم را خیلی مناسب تشخیص دادیم.
وقتی به «نیما» گفتیم که مجلهمان نام «خروس جنگی» دارد، آن شعر را برای چاپ به ما داد. تمام مدت با ما همکاری کرد و در مجلهٔ ما برای راهنمایی شاعران جوان، به نام «حرفهای همسایه» مطلب هم مینوشت.
س – دربارهٔ دیگران هم بگویید.
ج – بله. «غلامحسین غریب» در نویسندگی و «نیما» در شعر.
س – «غریب» که بیشتر در قصه بود.
ج – بله، اما به صورت تازهای.
س – میدانید آن موقعی که آقای «غریب» مسئلهٔ قصه را مطرح میکرد، آن هم بیشتر به صورت امروزی آن، این نهضت قبلاً با «جمالزاده» و بعد «هدایت» و «بزرگ علوی» شروع شده بود.
ج – بله، اما به طوری که ما شنیدیم، با خواندن چند داستان «غریب»، مرحوم «هدایت» گفته بود: «روی کار ما، کار تازهای شروع شده است». همان موقع تشخیص داده بود با برداشتی که «غریب» کرده، تازگی دارد.
س – شروع قصهنویسی را با آثار «جمالزاده» میدانند…
ج – اما نه این طریقهاش را. میدانید برداشت «جمالزاده»، برداشتی رئالیستی بود.
س – حالا که این مورد خیلی مختصر روشن شد، برویم روی شق دوم؛ آقای «شیروانی» و مسئلهٔ تئاتر ایشان. برای تئاتر چه کار کردند؟
ج – «شیروانی» در دو جبهه کار میکرد. یکی این بود که اصولاً پر و بال بدهد به کسانی که در کار تئاتر بودند، از نظر پرورش فکری و فعالیت. خود این یک کار آموزشی بود. هر چه استعدادش اجازه میداد، تئاترنویسی میکرد، نمایشنامه مینوشت و چندین نمایشنامه نوشت که «ماهپیشانی» یکی از آنهاست.
س – مثل اینکه بیشتر برای کودکان بود؟
ج – برای بزرگسالان هم بود.
س – چند نمایشنامه برای کودکان و دانشآموزان از ایشان خواندهام.
ج – نه، برای بزرگسالان هم نمایشنامههای خوبی نوشت.
س – اجرا هم کرد؟
ج – بله. چند تا را اجرا کرد، مثل «بقیه از صفحهٔ اول».
س – در کجا اجرا شد؟
ج – در تماشاخانهٔ فرهنگ.
س – کجا بود؟
ج – لالهزار. ضمناً در دورهٔ نهضت ما، اوایل مطبوعات همکاری نشان نمیدادند، چون خودشان معتقد نبودند. ولی بعد، از دو جهت متوجه شدند که تظاهرات ما مفید است؛ هم از نظر حرفهایی که میزدیم، چون به نظرشان میرسید حرفهایمان بیحساب نیست، و دیگر اینکه حرفها زیاد بود و خوراک روزنامه بود. پس، از دو نظر کمکم توجه کردند.
اولین کسی که به ما توجه کرد «رهنما» بود که روزنامهٔ «ایران» را داشت و تا آخر با ما همکاری نمود. روزنامههای دیگر، مثل «مهر ایران»، «پست ایران» و دیگر روزنامهها.
س – در آن موقعیت اجتماعی، نهضت با چه اندیشههایی شروع کرد؟ بهتر است با ذکر تاریخ شروع نهضت توضیح بدهید.
ج – نهضت در تاریخ ۱۳۲۷ شروع شد.
س – بفرمایید، این نهضت تا چه حد اجتماعی بود؟
ج – اجتماعی. از جنبهٔ سیاسی اجتماعی یا از جنبههای عمومی؟
س – بهطور کلی.
ج – در آن موقعیت، ما به یک مسئله میاندیشیدیم. اولاً در سیاست، ما هیچ کاری نداشتیم. یعنی خودمان شمّ سیاسی نداشتیم.
س – که «نیما» در این مورد نمیگنجید؟
ج – «نیما» را ما خودمان به عنوان مرد پختهٔ پیر، در کنار داشتیم که با ما همکاری داشت.
س – شاید با او صلاحدید میکردید.
ج – نه، هیچوقت با او مشاورت نمیکردیم، چون مشورت با «نیما» توأم بود با مقداری مردمداری و محافظهکاری، و ما در این زمینه هیچ نوع مردمداری و محافظهکاری نداشتیم. محافظهکاری را خطا میدانستیم و مردمداری را گولزدن تشخیص میدادیم. ما میگفتیم، مردم را فقط در هنر باید روشن کرد، و هیچوقت با گروههای سیاسی سروکار نداشتیم.
س – فکر نمیکنید با توجه به مشکلات اجتماعی و اقتصادیای که در آن دوران مردم داشتند، این کار گریز از موقعیت آنها بود؟
ج – میخواهم بگویم، ما احساس کرده بودیم… ولی شمّ شخصی است. ما چند نفر با هم در فکر یک نهضت هنری بودیم. اوایل احساس کردیم که گروههای مخالف سیاسی، در کارشان صادق نیستند. برای ما مقدور بود به طریقی حرفمان را بزنیم که در ردیف کارمان باشد، چون نظریات آنان نه با نظر ما جور درمیآمد و نه با مسلک ایرانی ما.
س – پس خیلی آگاهانه بود؟
ج – بله. مخصوصاً که از نظر هنری، کاملاً در دو جبههٔ جداگانه بودیم. آنان بهصورت عوامفریبی میگفتند: «هنر برای اجتماع»، و ما میگفتیم: «هنر به خاطر هنر». آنان یکجور دیگر میگفتند. با عوامفریبی مردم را با ما طرف میکردند و ما به مردم حالی میکردیم: یک هنرمند که در یک محیط زندگی میکند، آثاری که به وجود میآورد، خواهناخواه مال مردم است، به خاطر مردم است.
اینکه ما بیاییم دستورات و نظریاتی را دربست بپذیریم و هایوهویی بکنیم، که این هنر است، چنین نبود. پس بهکلی خودمان را کنار کشیده بودیم. این بود که شعارمان «سخن نو آر، که نو را حلاوتی است دگر» بود. و برای اینکه بارها به ما مارک سیاسی بسته بودند و مجلات ما را توقیف کرده بودند، در «پنجهٔ خروس» که بعد چاپ کردیم، نوشتیم که در این نشریه فقط به مسائل هنری پرداخته میشود و راهمان را بهطور مکتوب مشخص کردیم.
س – بیشتر مخالفین چه کسانی بودند؟
ج – ما در دو جبهه میجنگیدیم: یکی جبههٔ سیاسی بود و یکی جبههٔ دنبالهروها و شاگردان کمالالملک. به نظرمان کارهای آنان عقبمانده بود و باید جلو میآمد. و دستههای سیاسی هم میگفتند این کارهایی که شما میکنید انتزاعی است و اجتماعی نیست. ما هم با این دسته میجنگیدیم و هم با طبیعتگرایان. نکتهٔ مشکل ما این بود که جبههٔ بهاصطلاح کلاسیک با دستهٔ سیاسی همگامی نشان میداد، چون منافعشان در این بود که دوتایی ما را بکوبند. حالا ببینید ما چند نفر، طی نوزده سال چطور جنگیدیم تا آنها را عقب زدیم؟
مطبوعات خیلی کمک کردند، چون اگر مردم آگاه نمیشدند که ما چه کار میکردیم، چگونه میتوانستیم موفق بشویم؟ فعالیت ما با کمک مطبوعات به جایی رسید که حتی از شهرها و کشورهای اطراف، مجلهٔ «خروس جنگی» را میخواستند و برای آنان میفرستادیم. مطلب اینجاست که زمانی کار برای ما مشکل میشد که این دو جبهه با هم میساختند.
س – چند شمارهٔ «خروس جنگی» چاپ شد؟
ج – «خروس جنگی» تاریخچهٔ جالبی دارد. برای چاپ کردنش، ما سه نفر پول کمی را روی هم میگذاشتیم.
س – امتیاز آن مال چه کسی بود؟
ج – امتیاز، فرقی نمیکرد، چون یک زمینه داشت و میبایست دارای مشخصاتی باشد و ما یکی را انتخاب میکردیم و به نام او امتیاز میگرفتیم. هر بار توقیفش میکردند، با اسم تازهای باز شروع میکردیم.
س – در چه زمانی توقیف شد؟
ج – چند بار توقیف شد. نفوذهای کمالالملکی باعث توقیف میشد. میرفتند و بدگویی میکردند که «ما» فرهنگ کشور را داریم از بین میبریم، آنان دستنشانده هستند، مخرب هستند، و یک عده هم دهنبین، برای اینکه آنان راضی باشند، بدون هیچ زمینهای مجله را توقیف میکردند.
س – هیچ جنبهٔ سیاسی نداشت؟
ج – نه، اصلاً. یک بار که مجله بیدلیل توقیف شده بود و هم مرا به محاکمهٔ اداری کشانده بودند، از من پرسیدند: «چه کسی به شما دستور داده است که نقاشی کوبیسم به ایران بیاورید؟ چرا تحصیل نقاشی کردید؟ برای چه این روش را ادامه میدهید؟ و چرا در اطراف آن بحث میکنید؟»
دیدم که پرسشها خیلی پرت است و چرا چرا مفهوم ندارد. گفتم: «دلتان میخواهد بدانید نقاشی کوبیسم چیست؟» گفتند: بله. من هم توضیح دادم. وقتی با ذکر شواهد توضیح دادم، دیدم با تعجب دارند به من نگاه میکنند. وقتی علت تعجب را پرسیدم، گفتند: «ما خیال میکردیم که کوبیسم یک گوشهای از کمونیسم است!»
فکرش را بکنید؛ در مرکز آموزش و پرورش ما، در وزارت فرهنگِ روشنفکران ما، فلانی و فلانی در آن موقع تشخیص ندهند که کوبیسم از کلمهٔ «کوبیک»، یعنی حجم، گرفته شده است؛ یک نقش هندسی است!
س – بفرمایید، چند شمارهٔ آن چاپ شد؟
ج – چهار، پنج شماره چاپ شد و بعد توقیف شد. ما باز ادامه دادیم و این بار مجلهای به اسم «کویر» چاپ کردیم، به این سبب که دیگر ناراحت بودیم، رنجیده بودیم، اما از میدان در نرفته بودیم و گفتیم که اینجا، منطقهٔ کویری است که ظاهراً رشدی در آن نیست.
«کویر» را هم توقیف کردند. این بار «پنجهٔ خروس» نشر دادیم. «پنجهٔ خروس» را هم توقیف کردند. کمک گرفتیم از کسانی که شمّ مطبوعاتی داشتند و میخواستند روزنامهای دربیاورند؛ روزنامههای دیگر به ما کمک کردند و قرار شد که صفحات هنری را برای آنان بنویسیم.
س – پس مبتکر صفحهٔ هنری روزنامه در ایران، گروه شما بود؟
ج – بله. برای اولین بار، در دورهٔ «خروس جنگی» بود که روزنامهها درصدد برآمدند صفحههای هنری داشته باشند.
س – که در کمال تأسف، به جز دو روزنامهٔ صبح، هیچ روزنامهای حتی صاحبنامها هم بهطور مرتب صفحهٔ هنری ندارند، و اگر هم دارند، با آگهیهای جورواجور چنان در دل آن رفتهاند که رغبت خواندن را از خوانندهٔ علاقهمند میگیرند. و به جز دو مجله و یکی دو ماهنامه، بقیه صفحهٔ هنری ندارند.
ج – با کمال تأسف. دلم میخواست هر کاری از دستم برمیآمد میکردم. ولی تا کی فریاد بزنم؟ نوزده سال، دیگر بس است. خودم هدفی دارم و باید به کارم هم برسم، و نمیشود که همیشه نعره زد.
