سایت رسمی جلیل ضیاءپور

گفتگویى با «جليل ضياءپور» در زمينه‌ی نهضت خروس جنگى

مصاحبه‌ی «علیرضا رضایی» با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «گفتگویى با استاد جليل ضياءپور، در زمينه‌ی نهضت خروس جنگى»، مندرج در ویژه‌نامه‌ی «رستاخیز»، شماره 625، سال 1356

ویژه نامه‌ی «رستاخيز» شماره‌ی 625، در خرداد ماه سال 1356 نوشت: «گفتگویى با استاد جليل ضياءپور، در زمينه‌ی نهضت خروس جنگى». در ادامه می‌توانید، این گفتگو را بخوانید:

س- حالا اگر ممكن است درباره‌ی نهضت «خروس جنگى» بگوييد. اين نهضت چه بوده؟ چه روشى داشت؟ اساس و خط فكرى آن بر چه مبنایى بود؟ با چه كسانى شروع شد؟ البته مى‏دانم چه كسانى بودند. اما براى خواننده‌ی اين گفتگو مى‏پرسم. در چه سالى شروع شد و هدف آن چه بود؟ و براى اين كه سر نخى به خواننده داده ‏باشم، و شما هم، در مورد درست، يا غلط بودن آن بگوييد. نهضت، درباره‌ی «تئآتر» يا به طور كلى، هنر نمايشى بود و قصه و داستان كوتاه نوشتن و هنرهاى تجسمى كه بيشتر مسأله‌ی نقاشى، مطرح بود. آيا اين تقسيم‏بندى درست است؟

ج- و در شعر هم «نيما يوشيج» با ما بود.

س- جزء نهضت خروس جنگى بود؟ تا به حال نخوانده و نشنيده بودم.

ج- بله، «نيما يوشيج» بود و من و «غلامحسين غريب» و «حسن شيروانى» و حتى «منوچهر شيبانى» هم و «سهراب سپهرى»، كه البته بعد با خود همراه كرديم.

س- «سپهرى»، خيلى جوان‏تر است؟

ج- بله، اما اطراف ما مى‏گشت و همراهى مى‏كرد.

س- پس «نیما» جزء هنرمندانى بود كه بعد به نهضت پيوست؟

ج- بله. «نيما» وقتى درباره‌ی نهضت شنيد، براى «مجله‌ی خروس جنگى» و اين سر و صدايى كه پيش خواهد آمد «شعر قوقولى قو، خروس مى‏خواند» را براى اولين بار براى چاپ به مجله داد.

آن هم به خاطر اين كه «خروس جنگى» نام نهضت بود، او هم، شعر «خروس» را داد، و شايد ندانيد كه ما چرا نام «خروس جنگى» را انتخاب كرديم.

س- جالب خواهد بود اگر توضيح كافى بدهيد. مى‏تواند براى خواننده مهم باشد.

ج- در ادبيات باستانى ما، خروس هميشه از طرف فرشته‌ی بهمن، هر روز، صبحگاهان از روى پرچين‏ها فرياد مى‏زد و مردم را بيدار مى‏كرد و به كار و كوشش مى‏خواند. به همين علت چون بانگ مى‏زد و بيدار باش مى‏داد، ما خروس را نماد گرفتيم. هم از نظر كارى كه مى‏كرديم و هم از نظر قشنگى كه داشت. و «جنگى» هم، به خاطر اين كه ما مبارزه‌ی هنرى داشتيم. و اين اسم را ما خيلى مناسب تشخيص داديم. وقتى به «نيما» گفتيم كه مجله‏مان نام «خروس جنگى» دارد، آن شعر را براى چاپ به ما داد. تمام مدت با ما همكارى كرد و در مجله‌ی ما، براى راهنمایى شعراى جوان، به نام «حرف‏هاى همسايه» مطلب هم مى‏نوشت.

س- درباره‌ی ديگران هم بگوييد.

ج- بله. «غلامحسين غريب» در نويسندگى و «نيما» در شعر.

س- «غريب» كه بيشتر در قصه بود.

ج- بله، اما به صورت تازه‏اى.

س- مى‏دانيد آن ‏موقعى‏ كه ‏آقاى‏ «غريب» ‏مسئله‌ی ‏قصه ‏را مطرح ‏مى‏كرد، آن‏ هم، بيشتر به ‏صورت امروزى‏ آن، اين ‏نهضت ‏قبلاً با «جمال‏زاده» و بعد «هدايت» و «بزرگ علوى» شروع شده‏ بود.

ج- بله، اما به طوری كه ما شنيديم، با خواندن چند داستان «غريب»، مرحوم «هدايت» گفته ‏بود كه: «روى كار ما، كار تازه‏يى شروع شده‏ است». همان موقع تشخيص داده بود با برداشتى كه «غريب» كرده تازگى دارد.

س- شروع قصه‏نويسى را با آثار «جمال‏زاده» مى‏دانند ….

ج- اما نه اين طريقش را. مى‏دانيد برداشت «جمال‏زاده»، برداشتى رآليستى بود.

س- حالا كه اين مورد خيلى مختصر روشن شد. برويم روى شق دوم، آقاى «شيروانى» و مسئله‌ی تئآتر ايشان. براى تئآتر چه كار كردند؟

ج- «شيروانى» در دو جبهه كار مى‏كرد، يكى اين بود كه اصولاً، پر و بال بدهد به كسانى كه در كار تئآتر بودند، از نظر پرورش فكرى و فعاليت. خود اين يك كار آموزشى بود. استعدادش هم هر چه راه مى‏داد، تئآترنويسى مى‏كرد، نمايشنامه مى‏نوشت، و چندين نمايشنامه نوشت، كه «ماه پيشانى» يكى از آنها است.

س- مثل اين كه بيشتر براى كودكان بود؟

ج- براى بزرگان هم بود.

س- چند نمايشنامه براى كودكان و دانش آموزان از ايشان خوانده‏ام.

ج- نه. براى بزرگان هم نمايشنامه‏هاى خوبى نوشت.

س- اجرا هم كرد؟

ج- بله. چند تا را اجرا كرد. مثل «بقيه از صفحه‌ی اول».

س- در كجا اجرا شد؟

ج- در تماشاخانه‌ی فرهنگ.

س- كجا بود؟

ج- لاله‏زار. ضمناً در دوره‌ی نهضت ما، اوايل مطبوعات همكارى نشان نمى‏دادند چون خودشان معتقد نبودند، ولى بعد، از دو جهت متوجه شدند كه تظاهرات ما مفيد است. هم از نظر حرف‏هايى كه مى‏زديم، چون به نظرشان مى‏رسيد كه حرف‏هايمان بى‏حساب نيست، و ديگر اين كه، حرف‏ها زياد بود و خوراك روزنامه بود. پس، از دو نظر كم‏كم توجه كردند. اولين كسى كه به ما توجه كرد «رهنما» بود كه روزنامه‌ی «ايران» را داشت و تا آخر با ما همكارى نمود. روزنامه‏هاى ديگر، مثل «مهر ايران»، «پست ايران» و ديگر روزنامه‏ها.

س- در آن موقعيت اجتماعى، نهضت با چه انديشه‏هايى شروع كرد؟ بهتر است با ذكر تاريخ شروع نهضت توضيح بدهيد.

ج- نهضت در تاريخ 1327 شروع شد.

س- بفرمایيد، اين نهضت تا چه حد اجتماعى بود؟

ج- اجتماعى. از جنبه‌ی سياسى اجتماعى، يا از جنبه‏هاى عمومى؟

س- به طور كلى.

ج- در آن موقعيت، ما به يك مسئله مى‏انديشيديم. اولاً در «سياست»، ما هيچ كارى نداشتيم. يعنى خودمان شّم سياسى نداشتيم.

س- كه «نيما» در اين مورد نمى‏گنجد؟

ج- «نيما» را ما خودمان به عنوان مرد پخته‌ی پير، در كنار داشتيم كه با ما همكارى داشت.

س- شايد با او صلاحديد مى‏كرديد.

ج- نه هيچوقت با او مشاورت نمى‏كرديم. چون مشورت با «نيما»، توأم بود با يك مقدار مردم‏دارى و محافظه‏كارى، و ما در اين زمينه، هيچ نوع مردم‏دارى و محافظه‏كارى نداشتيم. محافظه‏كارى را خطا مى‏دانستيم و مردم‏دارى را، گول‏ زدن تشخيص مى‏داديم. ما مى‏گفتيم، مردم را فقط در هنر، بايد روشن كرد، و هيچ وقت با گروه‏هاى سياسى سروكار نداشتيم.

س- فكر نمى‏كنيد با توجه به مشكلات اجتماعى و اقتصادى‏اى كه در آن دوران مردم داشتند، اين كار، گريز از موقعيت آنها بود؟

ج- مى‏خواهم بگويم، ما احساس كرده بوديم … ولى شّم شخصى است. ما چند نفر با هم در فكر يك نهضت هنرى بوديم، اوايل احساس كرديم كه گروه‏هاى مخالف سياسى، در كارشان صديق نيستند. براى ما مقدور بود به طريقى حرفمان را بزنيم كه در رديف كارمان باشد. چون، نظريات آنان نه با نظر ما جور در مى‏آمد و نه با مسلك ايرانى ما.

س- پس خيلى آگاهانه بود؟

ج- بله. مخصوصاً كه از نظر هنرى، كاملاً در دو جبهه‌ی جداگانه بوديم. آنان به صورت عوام‌فريبى مى‏گفتند: «هنر براى اجتماع» و ما مى‏گفتيم: «هنر به خاطر هنر». آنان يك جور ديگر مى‏گفتند. با عوام‌فريبى مردم را با ما طرف مى‏كردند و ما به مردم حالى مى‏كرديم: يك هنرمند كه در يك محيط زندگى مى‏كند، آثارى كه به وجود مى‏آورد، خواه‏ ناخواه مال مردم است، به خاطر مردم است. اين كه ما بياييم دستورات و نظرياتى را دربست بپذيريم و هاى و هويى بكنيم كه اين هنر است چنين نبود. پس به كلى خودمان را كنار كشيده بوديم. اين بود كه شعارمان «سخن نو آر، كه نو را حلاوتى است دگر» بود و براى اين كه بارها به ما مارك سياسى بسته بودند و مجلات ما را توقيف كرده بودند، در «پنجه‌ی خروس» كه بعد چاپ كرديم، نوشتيم كه در اين نشريه، فقط به مسايل هنرى پرداخته مى‏شود، و راهمان را به طور مكتوب مشخص كرديم.

س- بيشتر مخالفين چه كسانى بودند؟

ج- ما در دو جبهه مى‏جنگيديم. يكى جبهه‌ی سياسى بود و يكى جبهه‌ی دنباله‌روها و شاگردان كمال‏الملك. به نظرمان كارهاى آنان عقب مانده‏ بود و بايد جلو مى‏آمد و دسته‏هاى سياسى هم، مى‏گفتند اين كارهايى كه شما مى‏كنيد انتزاعى است و اجتماعى نيست و ما هم با اين دسته مى‏جنگيديم و هم با طبيعت‏گرايان. نكته‌ی مشكل ما اين بود كه جبهه‌ی به اصطلاح كلاسيك با دسته‌ی سياسى همگامى نشان مى‏داد. چون منافعشان در اين بود، كه دوتايى ما را بكوبند. حالا ببینید، ما چند نفر، طى نوزده سال چطور جنگيديم تا آنها را عقب زديم؟ مطبوعات خيلى كمك كردند. براى اين كه اگر مردم آگاه نمى‏شدند كه ما چه كار مى‏كردیم، چگونه ‏مى‏توانستيم ‏موفق ‏بشويم. فعاليت‏ ما،با كمك ‏مطبوعات ‏به ‏جايى‏ رسيد، كه ‏حتى از شهرها و كشورهاى‏ اطراف، مجله‌ی ‏«خروس‏ جنگى»‏ را مى‏خواستند و براى ‏آنان ‏مى‏فرستاديم. مطلب‏ اين ‏جاست ‏كه، زمانى ‏كار براى ‏ما مشكل‏ مى‏شد، كه ‏اين ‏دو جبهه با هم، مى‏ساختند.

س- چند شماره‌ی‏ «خروس جنگى» چاپ شد؟

ج- «خروس جنگى» تاريخچه‌ی جالبى دارد. براى چاپ كردنش، ما سه نفر، پول كمى را روى هم ‏می‌گذاشتيم.

س- امتياز آن مال چه كسى بود؟

ج- امتياز، فرقى نمى‏كرد. براى اين كه، يك زمينه داشت و مى‏بايد داراى مشخصاتى باشد و ما يكى را انتخاب مى‏كرديم و به نام او امتياز مى‏گرفتيم. هر بار توقيفش مى‏كردند، با اسم تازه‏اى باز شروع مى‏كرديم.

س- در چه دورانى توقيف شد؟

ج- چند بار توقيف شد. نفوذهاى كمال‏الملكى، باعث توقيف می‌شد. مى‏رفتند و بدگويى مى‏كردند كه «ما» فرهنگ كشور را، داريم از بين مى‏بريم. آنان دست نشانده هستند، مخرّب هستند، و يك عده هم دهن‏بين، براى اين كه آنان راضى باشند، بدون هيچ زمينه‏اى مجله را توقيف مى‏كردند.

س- هيچ جنبه‌ی سياسى نداشت؟

ج- نه، اصلاً. يك بار كه مجله بى‏دليل توقيف شده‏ بود، و هم مرا به محاكمه‌ی ادارى كشانده بودند، از من پرسيدند: «كى به شما دستور داده ‏است كه نقاشى كوبيسم به ايران بياوريد؟ چرا تحصيل نقاشى كرديد؟، براى چه اين روش را ادامه مى‏دهيد؟ و چرا در اطراف آن بحث مى‏كنيد؟» ديدم كه پرسش‏ها خيلى پرت است و چرا چرا مفهوم ندارد. گفتم: «دلتان مى‏خواهد بدانيد نقاشى كوبيسم چيست؟» گفتند: بله. من هم توضيح دادم. وقتى با ذكر شواهد توضيح دادم، ديدم با تعجب دارند به من نگاه مى‏كنند. وقتى علت تعجب را پرسيدم. گفتند: «ما خيال مى‏كرديم، كه كوبيسم يك گوشه‌ایی از كمونيسم است». فكرش را بكنيد، در مركز آموزش و پرورش ما، در وزارت فرهنگ روشنفكران ما، فلانى و فلانى در آن موقع تشخيص ندهند كه كوبيسم، از كلمه‌ی «كوبيك»، حجم است كه يك نقش هندسى است.

س- بفرمایيد، چند شماره‌ی آن چاپ شد؟

ج- چهار پنج شماره چاپ شد و بعد توقيف شد. ما باز ادامه داديم و اين بار مجله‏اى به اسم «كوير» چاپ كرديم. به اين سبب كه ديگر ناراحت بوديم، رنجيده بوديم، اما از ميدان در نرفته بوديم و گفتيم كه اين جا، منطقه‌ی كويرى است كه ظاهراً رشدى در آن نيست. «كوير» را هم توقيف كردند. این بار «پنجه‌ی خروس» نشر داديم. «پنجه‌ی خروس» را هم توقيف كردند. كمك گرفتيم از كسانى كه شّم مطبوعاتى داشتند و مى‏خواستند روزنامه‏اى در بياورند، روزنامه‏هاى ديگر، به ما كمك كردند و قرار شد كه صفحات هنرى را، براى آنان بنويسيم.

س- پس مبتكر صفحه‌ی هنرى روزنامه در ايران، گروه شما بود.

ج- بله. براى اولين بار، در دوره‌ی «خروس جنگى» بود كه روزنامه‏ها درصدد بر آمدند، صفحه‏هاى هنرى داشته باشند.

س- كه در كمال تأسف، به جز دو روزنامه‌ی صبح، هيچ روزنامه‏اى حتى صاحب نام‌ها هم به طور مرتب صفحه‌ی هنرى ندارند و اگر هم دارند، با آگهى‏هاى جور واجور، چنان در دل آن رفته‏اند كه رغبت خواندن را از خواننده‌ی علاقمند مى‏گيرند و به جز دو مجله و يكى دو ماهنامه، مابقى صفحه‌ی هنرى ندارند.

ج- با كمال تأسف. دلم مى‏خواست هر كارى از دستم بر مى‏آمد مى‏كردم. ولى تا كى فرياد بزنم؟ نوزده سال، ديگر بس است. خودم هدفى دارم و بايد به كارم هم برسم، و نمى‏شود كه هميشه نعره زد. شنيدم بعضى از هنرمندان كه نمى‏توانند خودشان و آثارشان را توجيه بكنند، مى‏گويند همين است كه هست، و اين ادعاى هنرمندان خارجى است و نشان مى‏دهد كه نسبت به آموزش و پرورش مردم خودشان بى‏توجه‏اند.

Exit mobile version