by مصاحبه با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «بار گران بر دوش»، هفته نامه‌ی«دنياى جدید»، شماره 5، دوشنبه هشتم خرداد 1346
هفته نامه‌ی «دنياى جديد» نوشت: «گفتگوى گذرا و كوتاهى است با «ضياءپور» كه بيش از همه بارى گران را بر دوش كشيد و بيش از همه، مرارت آن بار را تحمل كرد. آنچه از ايشان به نقل مىآيد، مىتواند دست كم مبين نظر يك هنرمند پيشرو براى هنرمندان جوانى باشد كه به هر تقدير به راهى مىروند و هدفى مىجويند».
س- زمان تولد نقاشى مدرن در ايران؟
ج- ما نمىتوانيم از نظر كلى بگویيم كه نقاشى مدرن در چه زمانى تولد يافته است. زيرا هيچ چيزى ناگهانى متولد نمىشود. بلكه وسايلى بايد فراهم شود تا در يك زمانى بهتر تظاهر كند. ما نمىتوانيم بگویيم نقاشى دوره‌ی قاجار يا صفويه يا دورههاى ديگر بىسابقه بودهاند، اينها زمينه‌ی كار ديگرى در دورههاى بعدى بودهاند.
اما راجع به تظاهر هنر به صورت اروپایى در ايران، بايد توجه داشت كه چنين قصدى يا عمدى هيچ وقتى در ميان نبوده است. زيرا بدون نگاه به آثار كوبيسم اروپایى، بناهاى كاشىكارى شده‌ی ما (مساجد)، همهاش كوبيسم است يا تمام نقوش تزیينى مثل (فرش)، كه داراى نقوش كوبيسم مىباشد. پس اگر ادعا كنم كه كوبيسم را من به ايران آوردهام عاقلانه نيست، وانگهى ما با داشتن اين همه سابقه در زمينه‌ی مكاتب هنرى (در جایى كه اغلب هنرمندان بيگانه، خود مدعىاند كه از هنر شرق مخصوصاً ايران ملهم شدهاند) من چگونه مىتوانم بگويم افتخار آوردن كوبيسم به ايران را دارم و يا داشتهام؟ مگر كه زيره به كرمان آورده باشم!
قضيه اين است كه من فقط توانستم هنرمندانى را كه به هنرهاى كلاسيك اروپایى چشم دوخته بودند به اين واقعيت كه ما هم سرمايههاى هنرى زيادى داريم كه مىتواند زمينهاى تازه براى كار ما باشد متوجه كنم.
حالا تمام هنرمندانى كه در ميدان هنرى گام بر می‌دارند كسانى هستند كه از نتايج پانزده سال فعاليت هنرى من و همراهانم برخوردار شدهاند. اين فعاليت و نهضت در پيشرفت كار هنرى مؤثر بوده است. اگر خواست و استعداد هنرمندان ما نبود، هنوز اين قافله لنگ بود. اگر زمانى صحبت از كوبيسم كردم نظر من اين بود كه به پشت سر خود هم نگاه كنيم. مردم ما هر روز روى فرشهايشان كه داراى نقوش هندسى است راه مىروند ولى تشخيص نمىدهند كه اين نقوش هم كوبيسم (هندسى) هستند. من به هنرمندان نگفتم كوبيست باشيد يا از كوبيسم اروپا تقليد كنيد. بلكه هميشه گفتهام از مايههاى هنر ملى استفاده كنيد.
مطلبى را در اين ميان بايد دانست و آن شناختن هدف هنر و ايجاد اثر هنرى مىباشد. اين روزها هنر مخلوطى به بازار آمده است و «پاپ آرت» نام گرفته كه نمايانگر شتابزدگى هنرمندان ما براى اثر گذاردن هر چه سريعتر بر اذهان عمومى است، و به اين منظور است كه از همه‌ی وسايل هنرى استفاده مىكنند، نقاشى را با مجسمهسازى و هر دو را با موسيقى در مىآميزند. آميختن اين هنرها به هم بازاريابى است و ممكن است يك چند عدهاى را بر سر زبان‌ها بیندازد و شهرتى براى سازنده به وجود بياورد، ولى اين آشفتگىها لطمهی بزرگى به هنرهاى با هويت تخصصى مىزند.
هنرمندان ما كه امروزه بدون داشتن مايه‌ی كافى ملى، تحت تسلط و تقليد نقاشان خارجى هستند زودتر می‌توانند ندانسته و بی هدف (كه البته هدفى جز خودنمايى ندارند) در زمينه‌ی نادرست هنر مخلوط، قدم بردارند.
س- عقيده‌ی شما نسبت به كارهاى نقاشان معاصر؟
ج- بعضىها سعى در ملى كردن آثار خود دارند. البته اين نقطه‌ی عطفى است. ولى كارشان سطحى است و اين نقطه‌ی ضغفى است. بايد عميق‌تر در كارشان كوشا باشند. زيرا همهشان با استعداد مىباشند. مانند «تناولى»، که جوانى با استعداد است.
«اويسى»، راهى را پيش گرفت كه از قبل مىتوانست مكتبى بر زمينه‌ی مكتب قاجار با وضعى عالی‌تر به وجود آورد. ولى كار را تا به حد بازارى به ابتذال كشيد. ندانست يا نتوانست اين كار را به صورت مناسب پيش ببرد. با اين كه از استعداد «اويسى» انتظار آثار بهترى مىرفت.
آثار «منصوره حسينى»، بىحساب و قلمانداز است و هيچ ارتباطى به كار محيطش ندارد. ولى «چنگيز شهوق» از لحاظ فكر هنرى در سطح بالاست. «قندريز» كار حسابى نداشت و كار حسابى نكرد و اگر مىخواست بكند عمرش وفا نكرد. ولى قدردانى از موجوديت امثال «قندريز»ها، قوت قلبى است براى هنرمندان علىالحساب زنده.
«معصومه سيحون» كارهايش صد در صد تقليدى است. با اين كه داراى پشتكار است اوقاتش صرف ساختن آثار تقليدى از آثار مد روز و باسمهایست.
س- دربارهی بىينالها؟
ج- تشكيل بىینال توسط وزارت فرهنگ و هنر كارى بسيار پسنديده و مقبول است. زيرا زمينه‌ی فعاليت وسيعى براى هنرمندان ما فراهم مىشود. داورىها در بىینال چندان قابل بحث نيست. زيرا هيچگاه داورى صحيح وجود نحواهد داشت. داورىها هميشه نسبى و متناسب با اوضاع و احوال است، آنچه درخور اهميت است وجود بىینال و فعاليتى است كه برگذاران بىينال انجام مىدهند.
س- شما در بىينالها شركت داشتهايد؟
ج- در دو بىينال شركت داشتهام. يك بار مدال زرين به من دادند و بار ديگر از قرار مسموع روى كارم كشمكش خصمانه پيش آوردند (و بديهى است كه از نظر شخص من بىاهميت بوده است. زيرا من براى گرفتن جايزه شركت نكرده بودم، بلكه همكارى و همراهى در اين كار مورد نظر من بوده است).
س- شما از نقاشى پول هم در مىآوريد؟
ج- نه، داشتن درآمد در ايران بسيار مشكل است. براى كارهاى خوب پول نمىدهند و براى كارهاى بد هم پول ندارند كه بدهند ولى براى كارهاى متوسط گاه‌گاهى پول خرج مىكنند.
س- نظر شما در مورد نقاشى بومى ايران چيست؟
ج- مينياتورهاى فعلى ما، آن چنان مبتذل است كه حيف است دربارهی آن صحبت كنم. زيرا اين هنر در زمانههاى خاصى مىتوانست بازگوى مسائل محدود بشود. اگر در سابق، نقاشان ما در حاشيه‌ی كتب، نقاشی‌هاى ظريفى ايجاد مىكردند و در اين كار آثارى را نيز به حد کمال مىرساندند، اكنون نبايد در اين زمانه نيز آثار آن روزشان مورد تقليد قرار بگيرد. زيرا هنرمند در آن عصر ارائه دهنده‌ی چيزهایى بود كه براى وى محسوس و حتى قابل لمس مىتوانست باشد (مثلاً آن لباسها، آن زينتها، آن جام، آن كوزه و غيره). آيا اكنون و در زمانه‌ی ما نيز، چنان نمودهایى محسوس و ملموس هستند؟ نقاشىهاى مينياتورى كه اكنون به همان صورت و به همان صحنهسازىها و به همان اسلوب، به وجود مىآيند واقعاً غير لازم و ناپسند است. خاصه كه مينياتورسازان امروزى با مينياتورهایى كه مىسازند مايه‌ی سر افكندگى مىباشند.
بهزاد (مينياتورساز معاصر) آثارش هنرى نيست، علاوه بر اين كارهايش تقليدى و مخلوطى از دو برداشت – يعنى از طراحى رضاى عباسى و شيوه‌ی مينياتورهاى هندى است. اين گونه كارها البته بيهوده است و به فرض كه مفيد باشد، طراحى و تركيب هنرى كار ايشان سطحى است. زيرا در همين گونه كار بيهوده، صورت‌ها و حركات مضمونها طورى نيستند كه لااقل حفظ شده به نظر نرسند. اين كار منحصر به ايشان نيست. همه‌ی مينياتورسازان ما دچار چنين وضعى هستند و شكل‌هایى مىسازند كه آنها را پيشاپيش از حفظ باشند، و اگر شگلى به وضع ديگر از آنان بخواهند نمىتوانند طرح بكنند.
طبيعتسازى به آن مفهوم كه طبيعت را كپى كنند كار هنرى نيست، بلكه تقليدى از طبيعت است. همه‌ی زحمات هنرمندان مترقى در اين است كه مقلد نباشند و ديد تازهاى داشتهباشند. (با بودن عكاسى رنگى، طبيعت را نقاشى كردن به همان اندازه عمل مبتذل است كه مينياتورسازى حالا …).
از طبيعت به مقدار لزوم بايد استفاده كرد و اگر لازم باشد بايد آن را در هم شكست.
زيرا در اصل اوضاع و اشكال طبيعى بهانه‌ی بروز مقاصد است نه خود مقاصد، بنابراين طبيعت‌سازی، و طبیعت‌پرستی براى هنرمند لطفى كه ندارد هيچ، نقص غرض هم هست.
س- دربارهی نقاشان معاصر غربى؟
ج- خلاصه عرض مىكنم كه «سالوادور دالى»، با دارا بودن فنى كافى در ميان هنرمندان اينك دلقكى مىكند. آثارى كه به وجود مىآورد فقط وسيله‌ی اعجاب بينندگان است. ايجاد تعجب در بيننده، دليل هنرمندى نيست. هنرمندان ما نيز خيلى سعى دارند با آثار تقليدى خود به نام «آبستراكت آرت» و غيره ايجاد تعجب در بيننده بكنند و از اين راه تظاهراتى كرده و سر زبان‌ها بيفتند. «پيكاسو»، ضمن آثار خوب آثار بىارزش فراوان نيز به وجود آورده است و گروه زيادى دانسته و ندانسته عجالتاً به ستايش او مشغولند.
س- نقاشی ایران و عکس‌العمل جهانی آن؟
ج- جز چند نفرى كه بارى به هر جهت راهى را طى مىكنند – كه اميد مىرود زحماتشان روزى به ثمر برسد – بقيه، مقلدّند و پيرو هنرمندان بيگانه و به اين طريق خود را مدرنيست مىدانند. اين تلاش‌هاى ناپسند و نادرست، مايه‌ی سر افكندگى است و متأسفم كه اينان گاه خود نيز به وقاحت امر توجه و آگاهى ندارند.
س- مدرنيسم؟
ج- نقاشى و به طور كلى مدرنيسم را دوست دارم و طرفدار آنم و مبارزه‌ی من نيز در طى سال‌ها در اين راه به منظور پيش بردن اين امر بود. ولى تا به چه كارى مدرن و به چه كسى مدرنيست گفته شود؟ امرى است قابل توجيه. بىبندوبارى و تقليد و تظاهر به مدرنيسم، يك هنرمند را مدرنيست معرفى نمىكند و اين بحثى است كه در آينده بايد ادامه يابد.