توسط مصاحبه با «جلیل ضیاءپور»، با عنوان «هنر چیست و هنرمند کیست؟»، از طریق جمعیت فرهنگی «آناتول فرانس»، پخش زنده از رادیو ژاندارمری، مندرج در روزنامه‌ی «مهر ایران»، شماره‌های ۲۱۴۵ و ۲۱۴۸
عنوان «هنر چیست و هنرمند کیست» یک مصاحبه‌ی هنرى رویارو، با «جلیل ضیاءپور» بود که از طرف جمعیت فرهنگى «آناتول فرانس» تهران و از طریق رادیو ژاندارمرى، در تاریخ ۱۹ و ۲۳ مهرماه ۱۳۲۸ به طور زنده پخش شد و متن مصاحبه نیز عیناً در روزنامه‌ی مهر ایران در شمارههاى ۲۱۴۵ و ۲۱۴۸ تحت عنوان مذکور درج گردید.
س- آقاى ضیاءپور، بنا شد راجع به هنر نقاشى مصاحبه کنیم. مىخواستم بدانم که هنر چیست و هنرمند کیست؟
ج- هر چند که پاسخهاى زیادى به این گونه پرسش‌ها دادهام، ولى به طور جامع باید گفت از نظر من، هنر، اثر ترکیبى قابل ستایشى از مجموع یا بخشى از تراوشات ذهن هنرمند است. هنرمند کسى است که در بیان موضوع اثرش (تمایلات، عواطف و تراوشات فکر و احساساتش – جمعاً مضامین غیر معمول) توانا باشد.
س- چرا تمایلات و عواطف غیر معمول فرمودید؟!
ج- براى اینکه بیان تمایلات و احساسات و مضامین معمول، چون معمولى است بیان هنرى لازم ندارد. زیرا غیر هنرمند هم قادر به تشریح آنها است و بیان غیر هنرى دقت هنرى لازم ندارد.
س- در این صورت آقاى ضیاءپور، این هنرهاى جدید که مدتى است دم از بیان احساسات غیر معمولى و هنرمندانه مىزنند چرا اصلاً دقت بیان ندارند؟ مثلاً این خط‌هاى کج و کوله و اشکال عجیب و غریب که نامشان را نقاشى کوبیسم گذاشتهاند و در ایران ما هم به تازگى رواج پیدا کرده است اینها، چه احساسى را بر مىانگیزند؟
ج- خانم، بحث در نقاشى به طور کلى به خصوص نقاشى کوبیسم دامنهدار است ولى این را بدانید که کوبیسم و شکل‌هاى عجیبش تا این تاریخ رساترین طرز بیان زمانه در نقاشى است. هیچ شیوه‌ی دیگرى به مهارت این شیوه نتوانسته است وصف صحیح از وضع زندگى مردم عصر ماشین بکند. این شیوه‌ی نقاشى، بر پایه‌ی نقاشی‌هاى قدیم‌تر بنا نهاده شده است. این شکل‌ها که به نظرتان عجیب و غریب مىآیند، بىعلت پیدا نشدهاند.
س- بالاخره ما نمىتوانیم این علت را بفهمیم؟
ج- البته خواهید فهمید ولى شما نمىخواهید قبل از این که به عجله درباره‌ی یک روش کار، نسنجیده قضاوت کنید از خودتان بپرسید که چرا شصت سال تمام است این روش نقاشى در دنیا دوام دارد و به همین نحو به پیشرفت خود ادامه داده است؟
س- چرا، چرا آقاى ضیاءپور ولى در برابر پرسش‌ها دلایلى نیافتم!
ج- نیافتن، سبب رد شدن یک روش نمىشود. باید بدانید نقاشانى که در مکتبهاى کوبیسم، فوویسم وسایر مکاتب هنرى….
س- ببخشید فوویسم فرمودید؟ این چه مکتبى است؟
ج- خانم، البته این مکاتب را برایتان شرح خواهم داد و وجه تسمیه‌ی آنها را خواهم گفت ولى عجالتاً بدانید نقاشانى که در این مکاتب کار مىکنند هیچ یک پای‌بند شکل عادى طبیعت نیستند، نه این که به کلى از آن صرف نظر کنند، نه، مقصود این است که طبیعت را چنان که هست تقلید و نسخهبردارى نمىکنند بلکه آنچه را از طبیعت لازم دارند انتخاب مىکنند، با هم ترکیب مىکنند و از این ترکیب، طبیعت تازهاى به وجود مىآورند که با طبیعت عادى فرق دارد.
س- آیا باید حتماً فرق داشته باشد؟
ج- حتماً. چون اگر فرق نداشته باشد و با طبیعت عادى یکى باشد آن وقت وصف یک طبیعت عادى و معمولى شده است و بدیهى است که وصف یک طبیعت عادى و معمولى، هنرمندى لازم ندارد و همگان از عهده‌ی آن بر مىآیند و من گفتم هنرمندى در صورتى پیش مىآید که طبیعتى غیر عادى و غیر معمول از روى قدرت و مهارت وصف شده باشد.
س- مقصود از طبیعت غیر عادى چیست؟
ج- مقصود، آن طبیعتى است که هنرمند ایجاد مىکند و عادى و آشناى مردم معمولى نیست.
س- هنرمند از چه و چگونه ایجاد مىکند؟
ج- هنرمند براى نمایش وقایع از ظاهر طبیعت به اندازه‌ی لازم با تغییر شکل دادن آنها استفاده مىکند و از آن ترکیبى به وجود مىآورد. ما این ترکیب را غیر عادى مىنامیم.
س- خوب آقاى ضیاءپور، وقتى یک اثر هنرى با طبیعت عادى فرق پیدا کند چطور مىشود؟
ج- چگونه چطور مىشود خانم؟ فقط باید بگویم در این حالت، این طبیعت غیر عادى، نشانه و نماینده‌ی نظریات و افکار هنرمند و مردم مىشود.
س- آیا رابطه‌ی محکمى میان طبیعت عادى با طبیعت غیر عادى وجود دارد؟
ج- البته خانم رابطه‌ی بسیار محکم و جدانشدنى وجود دارد. با دلایلى که در جلسات آینده خواهم آورد، پى خواهید برد که در اصل طبیعت غیر عادى برداشتى از همان طبیعت عادى است. منتهى براى آنان که آشنا نیستند و دقت و مطالعه‌ی لازم را ندارند این طبیعت غیر عادى نامأنوس است.
س- مگر هنرمند نظریات خودش را در طبیعت عادى نمىتواند پیدا کند؟
ج- نه. نقاشان عادى که داراى نظریات عادى هستند تنها از وجود طبیعت عادى استفاده مىکنند و همان را به همان وضع، و به صورت عادى تعریف مىکنند. ولى بعضى نقاشان هستند که گفتنىها و نشان دادنی‌هاى غیر عادى و غیر مأنوس دارند که نیاز به توجیه بیشترى دارد و طبیعت عادى، قادر به ترجمان مقاصد این گونه هنرمندان نیست. به ناچار، اینان با استفاده از وجود طبیعت عادى، طبیعت دیگرى که غیر عادى است ایجاد مىکنند (البته براى روشنتر شدن این مطالب مدارکى هست: یکى از این مدارک، جریان روش‌هاى مختلفه‌ی نقاشى در طى زندگانى بشر است. اگر یک مرور اجمالى به آنها بشود، طبعاً براى شما این پرسش پیش خواهد آمد که چرا این همه روش‌هاى مختلف در نقاشى به وجود آمده است؟ آیا این روش‌ها که یکى بعد از دیگرى به وجود آمدهاند هر یک مکمل دیگرى است. یا هر یک معرف نحوه‌ی جریان زندگى است، یا که هر یک از روى هوس به وجود آمدهاند؟ وقتى خوب دقت مىکنیم، در مىیابیم که هیچ چیز از روى هوس به وجود نیامده بلکه تنها لزوم و نیاز است که آنها را به وجود آورده، (گو این که هوس نیز از روى نیازمندی‌ها پدید مىآید) لزوم و نیازى که خیلى زود گذر بوده است.
س- پس مىگذرم. این جریان را خود شما در جلسه‌ی دیگر به اجمال براى ما شرح بدهید ولى بحث امروز ما روى چه زمینههایى بود؟
ج- مطلب این بود که: «هنر ترکیب ماهرانه و قابل ستایشى از تراواشات فکر هنرمند است، و هنرمند کسى است که در بیان خواست‌ها و تشریح عواطف و احساسات غیر عادى، قادر و ماهر باشد. دیگر این که هنرمند نقاش، طبیعت را تقلید و نسخهبردارى نمىکند و دلیل آوردم که چرا نباید تقلید بکند».
(جلسه‌ی بعد)
س- آقاى ضیاءپور بنا بود مختصات مکتب کوبیسم را تشریح کنید.
ج- بله، قرار بر این بود. قبلاً بدانیم که کوبیسم به چه مکتبى گفته مىشود. مىدانید که کوب Cube به معنى حجم است. در این گونه نقاشى، نقاش بیشتر با خطوط و سطوح هندسى سر و کار دارد. از این جهت این روش نقاشى، کوبیسم با نقاشى هندسى، نامیده شد. از مختصاتش یکى این است که از لحاظ رنگآمیزى نسبت به روش‌هاى قبلى خیلى زندهتر و گویاتر است (وقتى مىگویم گویاتر، مقصود این است که هر رنگى که به وسیله‌ی قلم کنار رنگ دیگرى گذاشته مىشود با رنگ‌هاى پهلویى مخلوط نمىشود و به طور جداگانه کنار سایر رنگ‌ها بدون رابط قرار مىگیرد).
س- آقاى ضیاءپور در این کار چه لطف و چه حسابى است؟
ج- پرسش به جایى است. یک لطف کار در این است که پرده از روى ابهام طبیعت بر مىدارد، شناسایى طبیعت مرموز و غیر عادى را آسان مىکند. (هر چند که براى مردم عادى ابهام دیگرى را پیش مىآورد).
س- آقاى ضیاءپور، فهم کار به کلى مشکل شد. ما معتقدیم که نقاشى کوبیسم اصلاً مبهم و نامأنوس است ولى شما مىخواهید روشن کنید که بغرنجى طبیعت را واضحتر مىنمایاند؟
ج- بله، برخلاف نظریات مردم، این گونه نقاشى از لحاظ فهم، خیلى سادهتر و گویاتر است.
س- آقاى ضیاءپور در این گونه نقاشى چطور ابهام تمام رنگ‌هاى طبیعت برداشته مىشود؟ این نقاشى که خودش سراسر ابهام است.
ج- نه، اینطور نیست. شما اگر به نقاشی‌ها‌یى که به سبک طبیعى کشیده شده است، نگاه کنید مىبینید که نقاش دو رنگ که پهلوى هم قرار دارند طورى با هم مخلوط و محو کرده است که تشخیص حد فاصل آنها مشکل و حتى غالباً غیر مقدور است و چشم شما روى این دو رنگ مىلغزد بدون این که چشمتان در حد فاصل نامشخص این دو رنگ بایستد. درست به این مىماند که شما به رؤیا و نهانخانه و سراب نظر داشته باشید. همین خودش ابهام است. ولى در نقاشى کوبیسم این ابهام که ابهام نقاشى نیست از میان برداشته شدهاست.
س- آقاى ضیاءپور، فرمودید که ابهام نقاشى نیست، اینها یعنى چه؟
ج- یعنى نشان دادن و وصف این ابهام فعلاً کار شعر و ادب است. در طبیعت هیچ گاه رنگ‌ها درهم و بغرنج نیست. یعنى نکاتى در طبیعت است که از لحاظ تخصص به فن معین بیشتر بستگى پیدا مىکند. یعنى موضوعات ادبى و شعرى، مجسمهسازى و موسیقى و نقاشى، تفاوت‌هایى دارند و هر کدام به وسیله‌ی راه معینى بهتر جلوهگر مىشوند. مثلاً «سحرگاهان نسیم آهسته خیزد، چنان کز برگ گل شبنم نریزد». این موضوع را با فنون دیگر نمىشود به این لطافت که فن شعر تجسم داده بیان نمود. پس هر موضوعى با فن به خصوصى مناسب مىآید و هر صراحت و ابهامى در خور هنر معین است.
س- پس این ابهام رنگآمیزى را که راجع به دو رنگ صحبت کردید نقاشى کوبیسم چگونه بر طرف کرد؟
ج- در نقاشى کوبیسم ابهام رنگى به این طریق برداشته شد که دو رنگ، به جاى آن که به ملایمت تا به مقدارى درهم محو و مخلوط شوند به سادگى پهلوى هم قرار مىگیرند و براى حدفاصل این دو رنگ هم رنگ سومى انتخاب مىکنند که ترکیبى از این دو رنگ است. مثلا سیاه و سفید حد فاصلشان خاکسترى است. پس مىبینیم رنگ‌ها در اینجا آشکار مىشوند و به جاى درهمى و ابهام رنگى، سادگى پیدا مىکنند که همه چشمى مىتواند آن را تشخیص دهد و مىبینیم که این گونه نقاشى واضحتر از طبیعت شد. یعنى طبیعت بغرنج در دست نقاش هنرمند ساده شده است.
آیا وقتى مکتب کوبیسم براى ساده کردن طبیعت و عام فهم کردن آن، چنین قدم اساسى برداشته و طبیعت را هنرمندانه تشریح کرده است، واقعاً سادهتر از سایر روش‌هاى نقاشى به نظر نمىرسد؟ حال اگر براى مردم تازگى دارد و با آن آشنایى ندارند و عادى نشده، البته کم‌کم متوجه خواهند شد و ارزش آن را خواهند شناخت.
س- آقاى ضیاءپور، در اینجا کوبیسم وسیله‌ی شناسایى یک قسمت از طبیعت یعنى رنگآمیزى و رنگشناسى آن را فراهم کرد و پرده از روى ابهام و مشکلها برداشت ولى درباره‌ی شکل‌هاى عجیب و غریب آن، چه مىگویند؟
ج- این هم مطلب مهمى است. در جلسه‌ی پیش گفتم نقاشان معمولى، داراى نظریات معمولى و عادى هستند و سعى دارند از همه‌ی دیدنىهاى طبیعت استقاده کنند. اما نقاشانى دیگر، داراى گفتنىها و دیدنىهاى غیر عادى و دقیق هستند که ناچارند براى ارائه‌ی منظور خود، طبیعت را کم و زیاد کنند و آن را تغییر شکل بدهند و به این تغییر شکل دادن، ناگزیرند. من با یک مثال این موضوع را واضحتر مىکنم. نقاشى که مىخواهد کسى را نقاشى کند (البته نقاشى که هنرمند باشد و موصوف به آن صفت که تعریف کردهام باشد).
س- ببخشید هنرمند را چگونه تعریف کرده بودید؟
ج- گفته بودم «نقاش هنرمند هرگز حاضر نمىشود طبیعت ظاهرى و عادى را تقلید کند. یعنى هرگز با ظواهر معمولى سر و کار ندارد» و گفته بودم: «هنرمند کسى است که در بیان تمایلات و عواطف و احساسات غیر عادى، دقیق و ماهر باشد». پس این چنین هنرمندى اگر بخواهد فردی را نقاشى کند اکتفا به صورت ظاهر آن فرد نمىکند (هر چند که ظاهر، معرف باطن است) اما با توجه به نظر شاعر که مىگوید:
تو مو مىبینى و من پیچش مو
تو ابرو من اشارت‌هاى ابرو
مىبینیم که براى ایجاد یک اثر، تنها به هیئت ظاهر توجه داشتن کفایت نمىکند، زیرا دیدن پیچ و تاب مو با خود مو فرق دارد. بنابراین نقاش باید افکار و نمودها و روحیات مضمونش را بر روى پرده بیاورد. یعنى کارى خیلى بالاتر و با ارزشتر از عکاسى انجام بدهد. نقاش براى ساختن باطن موجودات و نمودها و روحیات دقیق، باید در طبیعت ظاهرى دخل و تصرف و هم اغراق کند. یعنى آن چنان را آن چنانتر نشان بدهد.
س- پس آقاى ضیاءپور مىخواهید بفرمایید که باید کاریکاتور ساخت؟
ج- نه، نه، این اشتباه محض است. کاریکاتور با نقاشى نو و این تعریف‌ها که کردم فرق دارد. مثلاً توجه کنید، در کاریکاتور شما ظاهر را تا حد بذلهگویى تغییر مىدهید، به این طریق که اگر چشمان کسى درشت است درشتتر و اگر ریز باشد، ریزتر جلوه مىدهید. این تغییرات و اغراقها براى کار روزنامهنگارى مناسب است، و حال آن که تغییرات نقاشى، بذله‌گویانه نیست. بلکه دستکارى و تغییر در طبیعت براى پیدا کردن شکل خاصى به منظور نمایاندن درون ذهن و «من» مضمون به صورت جدى و عمیق است. براى نشان دادن باطن و روحیات کسى، شما ناچارید از ظاهر دست بردارید و فقط به بعضى خط‌ها و نشانههاى بسیار مشخص و شناسا (از ظاهر مضمون) کفایت کنید.
س- آقاى ضیاءپور، شما قبلاً ضمن صحبت فرمودید: «کوبیسم یک ابهام را از طبیعت برداشت ولى در عوض، ابهام دیگرى (منتها لازم‌تر) به جایش گذاشت»؟
ج- بله، این مطلب را به کمک توضیحات قبلى دوباره روشن مىکنم. ابهام اولى در رنگآمیزى بود که گفتم آن را از میان برداشت. ابهام دومى، همان تغییر شکل دادن صور طبیعى است که غیر طبیعى جلوه مىکند و نقاش، سر و ته طبیعت را مىشکند و آن را کج و کوله مىنمایاند و با این کار براى فهم موضوع، اشکال پیش مىآورد و این اشکال همان ابهام دیگر است که ذکرشد.
س- فرمودید کوبیسم ابهام دیگرى پیش آورده که به جا و لازم بود. چرا به جا و لازم بود؟
ج- از این جهت، که با این ابهام (با تغییر شکل دادن تصاویر) توانست نکات دقیقى را تشریح کند. چون این ابهام براى این به وجود آمد که نکات دقیق‌ترى از «من» مضمون را تشریح کند. پس طبعاً وجودش لازم و به جا بود، و حال این که در روش‌هاى قبلى، ابهام در رنگآمیزى به همان وضع خود باقى بود و با صور ظاهرى طبیعت هم تشریح نکات دقیق غیر مقدور بود. در واقع باید گفت که نقاشى تغییر شکل نیافته، در چهار دیوارى قیود در بند طبیعت عادى و ظاهرى ناتوان و زبون بود و بیان نارسا داشت و مردم هم با همان قیود و زبان نقاشىهاى معمولى، معتاد بودند و این هر دو (طبیعت عادى و مردم) با تغییرات بسیار جزئى و کند پیش مىرفتند.
س- آقاى ضیاءپور، گفتید ابهام رنگ‌ها و ابهام شکل‌ها، از این دو کدام لازمترند؟
ج- هیچ کدام، اینها لازم نیستند زیرا هنرمند باید بکوشد تا مبهمات را بشکافد و طبیعت بغرنج را به وجه زیبایى توجیه و تشریح کند. هر چه را احساس مىکند باید به مرحله‌ی ادراک برساند. بعد، با مهارت فنى آنها را بسیار روشنتر و زندهتر از ادراک یعنى اغراقآمیز و به صورت هنرى عرضه کند.
لگام طلا اسب را بهتر نمی کند…